نیکی کریمی : ازنظرمن بازی خوب یعنی باور تماشاچی

تینا جلالی در اعتماد نوشت :فیلم جدید نیکی کریمی«آتابای» دنیای متفاوتی نسبت به دیگر ساخته های این کارگردان دارد وازاین منظر دریچه ای جدید به روی مخاطب باز می کند. تنهایی، تفکر، نشان دادن لایه های درونی انسان ها ، عشق و میل به زندگی از شاخصه های این فیلم به شمار می رود. بر خلاف دیگر فیلم های نیکی کریمی، این بار قصه در اقلیم بکر و دیده نشده ای با زبان آذری تعریف می شود و با تصاویر چشم نواز فضا واتمسفر دوست داشتنی را برای مخاطب ترسیم می کند. بسیاری از منتقدان بر این باورند تماشای این فیلم همچون آرامش ممتدی می ماند که مخاطب را به سفر دعوت می کند. خود کریمی درباره شکل گیری ایده و چگونگی ساخت فیلمش که بسیار واقعی و جذاب از کار درآمده معتقد است شکل گیری داستان آتابای در ذهنش با الهام از قصه علی اشرف درویشیان «عشق و کاهگل» بوده که به وضوح و خیلی زنده و روشن مقابل چشمانش رژه می رفته. آتابای در سی وهشتمین دوره جشنواره فیلم فجردر پنج بخش (بهترین فیلم، بهترین کارگردانی بهترین موسیقی، بهترین فیلمبرداری و بهترین بازیگر نقش مکمل مرد) کاندیدای دریافت سیمرغ بلورین شد و منتقدان و نویسندگان ماهنامه فیلم هم به عنوان فیلم برگزیده این فیلم را انتخاب کردند. گفت وگوی ما با نیکی کریمی را پیرامون ساخته شدن این فیلم می خوانید. خانم کریمی فیلم «آتابای» از زوایای مختلفی قابل بررسی است. اگر موافق باشید بحث را با نگاه اگزیستانسیالیستی آغاز کنیم که در زیرلایه های این فیلم دیده می شود.یک جور تنهایی ،خودشناسی و معنا بخشیدن به زندگی در داستان فیلم جریان دارد بدون اینکه بخواهید شعار بدهید و نظرتان را به مخاطب تحمیل کنید. اساسا شخص شما چقدر به این دیدگاه اعتقاد دارید؟ و چقدر بر جریان داشتن این باور در فیلم تاکید داشتید؟

ببینید، من نه تنها فیلم هایی که ساختم همیشه حول مبحث اگزیستانسیالیسم بوده حتی از زمانی که کتاب ترجمه کردم هم تا به امروز به موضوعاتی پرداختم که بحث اگزیستانسیالیسم در آن نمود داشته بنابراین مساله برای من بسیار اهمیت دارد. از این جهت در همه فیلم هایم ، چه «یک شب» «شیفت شب» ، «چند روز بعد» «سوت پایان» این مبحث دیده می شود وحتی اولین مستندی که ساختم «داشتن یا نداشتن» ،عنوانش بسیار اگزیستالیستی است. خارج از این، شما به مساله خودشناسی اشاره کردید من در بازیگری هم علاقه داشتم نقش هایی بازی کنم که خودم را در نقش ها پیدا کنم و سعی نکردم با روال و جریان همیشگی که بسیار سابژکتیو است وجامعه به ما نشان می دهد جلو بروم . بنابراین به موضوع خودشناسی خیلی اعتقاد دارم و برای من مهم است .اصلا اندیشیددین و فلسفه برای من اهمیت دارد ولی ایدئولو ژی وشاخه های مختلف ایدئولوژیک خیلی برای من مهم نبوده اند. همیشه فکر می کنم آدمی که فکرش روشن است سعی می کند از زوایای مختلف مسائل را بررسی کند و جریان فکری خود را نیز به اشتراک بگذارد. در مورد فیلم آتابای همین قضیه صادق است.یادم می آید وقتی اکران فیلم شیفت شب را تمام کرده بودم ،داشتم به فیلم و قصه بعدی فکر می کردم قصه علی اشرف درویشیان «عشق و کاهگل» به وضوح جلوی چشمم آمد. خیلی زنده و روشن.

اساسا چه نوع کتاب هایی می خوانید؟

کتاب زیاد خوانده ام و می خوانم. اساسا همه ما نسبت به ادبیات ایران و خارج علاقه هایی داریم و کتاب هایی را بارها و بارها خواندیم. ادبیات برای من نقش اساسی در زندگی ام داشته و دارد چون با تخیل در ارتباط است. واقعیتش را بخواهید از بچگی کتاب می خوانم کتاب هایی که روی من تاثیرزیادی داشته از قصه های محمود دولت آبادی؛ جلال آل احمد و ساعدی، سیمین دانشور، صادق هدایت و دیگر رمان نویس های مشهور ایرانی اما گاهی اوقات قصه ای یا تصویری مدام در ناخودآگاه آدم خودش را نشان می دهد و به نظرم این بار من به این تصویر اعتماد کردم.

اصلا چه شد که اتابای را ساختید؟

معتقدم اساسا فیلم بخشی از ناخوداگاه وخاطرات نویسنده و فیلمساز است که خودش را در قالب تصویر نشان می دهد . به اشتراک گذاشتن خاطرات و تجربه بصری خودم با دیگران . حتی در نمایشگاه های عکسی که گذاشته ام هم همین طور است و حتی کتاب هایی که ترجمه کردم . خاطرات جمعی من است که با مخاطبانم در میان می گذارم. درنتیجه ممکن است این ناخوداگاه جمعی با خیلی ها یکی وبرابر باشد بنابراین با آن ارتباط برقرار می کنند وچیزی بیشتر از این نیست. هر فیلمی تماشاچی خودش را می یابد. همانی که مثل من می اندیشد با من خاطراتش را در فیلم ما مرور می کند یا با آن شریک می شود.

با این حال باوری مبنی بر اینکه ما انسان ها در رنج آفریده شدیم که اتفاقا کلام خدای متعال است هم درباره داستان فیلم شما صدق می کند. به عبارتی رنجی که شخصیت های فیلم می برند در چهره تک تک کاراکترها دیده می شود حالا چه حاصل عشق باشد چه از دست دادن خواهر یا بیماری و هرچیز دیگری… نظر شما در این باب چیست؟

با شما موافقم. بودا هم می گوید تمام رنج بشر در از دست دادن است. متاسفانه ما هم در آن واحد به دست می آوریم و هم از دست می دهیم و اصلا قصه اصلی «آتابای» راجع به همین اگزیستانسیالیسم است و یکی از وجوه زیر مجموعه اش همین موضوع است. همه ما رنج می کشیم ؛زندگی کلا همان قدر شادی و زیبایی دارد که هزاران شاعر و نویسنده مطلب وشعر راجع به آن گفته و نوشته اند مبنی بر اینکه زیبایی ها را ببینید.همان قدر هم در هر ثانیه رنج دارد ، هر لحظه زندگی این موضوع را به ما یادآوری می کند. جامعه شناسان و روانشناسان هم گفته اند که بدانید هر لحظه آغشته به رنج است ودر عین حال لذت هم آن طرف سکه ماجرا است. البته آتابای کمی فیلم پیچیده ای است و راجع به مسائل مختلف صحبت می کند که یکی از آن مساله رنج است.

چند روز پیش داشتم مطلبی می خواندم با این عنوان که آدم ها با زخم های شان زیبا هستند با غم و اندوهی که در چهره شان نمایان است و با قدرتی که در برابر سختی ها از خود نشان می دهند. با در نظر گرفتن اینکه چنین دیدگاهی در چهره کاراکترهای فیلم آتابای به خوبی محرز است (هیچ فرقی هم نمی کند زن یا مرد)پیرامون چرایی این مقوله در فیلم برای مان توضیح می دهید؟ اینکه انسان های فیلم تان با زخم هایی که دارند اما آدم های قدرتمندی هستند و ضعیف نشان شان ندادید.

به مطلب زیبایی اشاره کردید برای اینکه معتقدم درام و ادبیات و هنر نشات گرفته از رنج و زخمی است که متحمل می شویم اصلا بدون درد و زخم ها روند طبیعی زندگی طی نمی شود و این نکته ای که شامل حال همه ما خواه ناخواه می شود و اصلا بدون تحمل رنج و درد، زیبایی زندگی وجود نخواهد داشت. حالا ما وقتی راجع به هنر سینما یا شعر صحبت می کنیم آنچه تاثیرگذار است و درام را شکل می دهدهمین زخم ها ورنج های بشری است که متحمل می شویم ودر عین حال درلحظه به زیباترین و شاعرانه ترین و توصیف ناپذیرترین شکل ممکن حتی شاعرانه دیده شود. همان طورکه گفتم این دو روی سکه ای است که همه ما در زندگی با آن مواجه هستیم. اعتقاد دارم هنرمند، یا اساسا هیچ هنری بدون انعکاس درد و رنج بر دل نمی نشیند و خود هنرمند هم باید این تجارب را گذرانده باشد تا اینکه بتواند دغدغه خود را با مخاطب در میان بگذارد. هرکسی که از درد و رنج اش برای من صحبت کند و این موضوعات را با من در میان بگذارد برای من ابعاد ویژه ای از شخصیتش را وا گو می کند که بسیار زیبا و دلپذیر است و اتفاقا این موضوع را در قدرت آدم ها می بینم که مشکلات شان را با من درمیان بگذارند. وقتی کتابی می خوانم که از درد ورنج با من سخن می گوید آن شخصیت را ضعیف نمی بینم بلکه قوی و پیچیده می دانم . بنابراین آتابای هم همین طور است و این نشانه ضعف او نیست. همان طورکه نشانه قدرت آتابای هم نیست. او نه قوی است و نه قهرمان. برعکس ما داریم آدمی را نشان می دهیم که واقعی است با تمام مسائل و مشکلاتی که از بچگی به دوش کشیده مسائل جامعه مشکلات یک آدم. به شدت با خودش در تضاد است و این کمپلکس ها و عقده های روانی حل نشده را همین طور با خودش حمل می کند به نظرم تا آخر عمرش.

ولی تا حدودی این قدرت و صلابت در آتابای به سمت خشونت کشیده می شود. آیا این را طبیعی می دانید که حق آتابای باشد یا تاکید دیگری داشتید؟

واقعا مساله خشونت مطرح نیست . اتابای چنین آدمی ست. این همه خشونت و عصبیت همان عقده ها و کمپلکس های ناشی از حقارت های دوران کودکی و بعد هم مراحل دیگر زندگی اش است. در آتابای به این شخصیت نزدیک می شویم که بشناسیمش و بفهمیم تضادها ومشکلات روانی او چیست که علت رفتارش را بفهمیم. آتابای از همان بعد مرگ مادر و بعد هم خواهرش و هزاران مشکل دیگر در زندگی این رنج روانی را تحمل می کند. بله آتابای آدم عصبی و خشنی است ولی شاید این خشونت همان سپرمحافظی است که برای خودش در جامعه ترتیب داده که کسی نتواند به او آسیب بزند چون هیچ وقت خودش را نشناخته و نخواهد شناخت. به نظر من آتابای چنین آدمی است. شخصیتی که دل آدم برایش می سوزد.

خانم کریمی صحبت از رنج شد و اینکه هنرمند باید رنج تحمل کند تا اثرش دیدنی شود. ظاهری که از بعضی هنرمندان نشان داده می شود شاید مبین این نکته نباشد بفرمایید شما هم در زندگی آدم سختی کشیده ای هستید؟

بله بسیار. به هر حال من هم در همین جامعه زندگی کرده ام. در دهه پنجاه. زن باشی و این همه مدت در سینما کار کنی آن هم مستقل قطعا؛ مبارزه با موانع سختی ها و رنج های بسیار دارد.

حالا بیاییم ازعشق صحبت کنیم که مهم ترین کلیدواژه فیلم آتابای است… که مانند یک شعر، با ظرافت انسان ها واحساس شان را به هم پیوند می دهد…از همان ابتدای نگارش فیلمنامه این نکات را پس ذهن داشتید؟

به نظرم ادبیات مهم تر از سینماست و خب فیلم های من همیشه وام گرفته از ادبیات هستند. همیشه برای من حس های شاعرانه و چیزی که با احساسات بشری سرو کار داشته مهم بوده در حقیقت بگویم که احساسات انسانی و آن چیزی که باعث می شود ما انسانی را بتوانیم خوب بشناسیم برای من حائز اهمیت است. در اولین فیلمی که ساختم؛یک شب؛ وقتی سحر (هانیه توسلی) سوار ماشین سه مرد می شود و خاطرات آنهارامی شنود و یک شب تاصبح رابیرون ازخانه سپری می کند. هرسه مرد احساسات خودرا بیان می کنند وما این انسان ها وروابط رازیرذره بین می بریم وباآنهاآشنامی شویم.بهتر بگویم؛ شاعرانگی در ادبیات همیشه برای من مهم بوده است.

می توانیم بگوییم جغرافیا و اقلیم هم شما را به چنین روایتی دعوت کرد؟ چون لوکیشن در فیلم شما کاملا هویت دارد.

از اول به کردستان فکر می کردم چون قصه علی اشرف درویشیان در آن منطقه می گذشت به چند جغرافیای دیگر هم فکر کردم اما دوست داشتم قصه در یک جای بکر و دیده نشده به تصویر کشیده شود. در مرحله نگارش فیلمنامه به خوی و آذربایجان رسیدیم.

به جای بکر اشاره کردید،آن فضای دوست داشتنی که در روستای بیرکندی از توابع خوی وجود دارد آن نشانه های سرسبزی و طراوت به باورپذیر بودن جهان فیلم تان خیلی کمک کرد. موافقید؟البته این نکته را بگویم انتخاب چنین جغرافیا و اقلیمی ریسک هم به شمار می رود چون ممکن بود اجزا و جزییات فیلمنامه باهم چفت نشود.

بله به طرز عجیبی قبل از اینکه برویم روستای بیرکندی و اطراف را ببینیم جغرافیای این فیلم را در ذهن داشتم و در حقیقت وقتی مکان و محل را از نزدیک دیدم نوعی تاییدی برای من به شمار می رفت وقتی با آقای حجازی فر از لوکیشن بازدید داشتیم تاکید بسیاری روی ده دیگر داشت که خیلی حال و هوای جنگلی داشت. مقصودم این است که جغرافیای دشت و آن طوری که الان در فیلم می بینیم، نبود و بسیار هم سر این موضوع ناراحت شد که من جای دیگری را انتخاب کردم اما در طول فیلم پذیرفت. من دلم افق می خواست و دشت های فراخ.

آتابای با آن سرسختی وخشونت از دل افق و دشت باید بیرون می آمد. ما خیلی مفصل آن اطراف را گشتیم تا به آن ده رسیدیم ودقیقا آن چیزی بود که من در ذهن داشتم. این نکته را بگویم که ما آتابای را در محل های مختلف فیلمبرداری کردیم و بعضی لوکیشن ها نظیر خانه آتابای را خودمان ساختیم.

البته برای مخاطب تهرانی و غیر ترکی تماشای فیلمی که تمرکز فیلم بر زبان ترکی است کمی سخت است. قبول دارید؟

هر فیلمی مخاطب خودش را پیدا می کند . خاصیت هنر همین است. ممکن است ما الان فیلمی از امریکای جنوبی ببینیم که اصلا زبان شان را نشناسیم و بازیرنویس هم باید فیلم را ببینیم و اتفاقا به دل ما می نشیند و با آن ارتباط برقرار می کنیم برای همین فیلم و هر نوع هنر بصری یا حتی نوشتاری فقط باید راهش را به جان و روان تماشاچی باز کند. جغرافیا و زبان خصوصا در شرایط فعلی که همه ما انواع واقسام فیلم ها وتصاویر مختلف را در مدیای متفاوت می بینیم و به زیر نویس عادت داریم امری است که در مرحله بعدی قرار می گیرد.

از یک سمت عباس کیارستمی از سوی دیگر نوری بیگله جیلان دو فیلمساز محبوب و مورد علاقه شماو بسیاری از هنردوستان هستند و فیلم تان نشانه هایی از این دو را در خود دارد. البته که ممکن است ناخواسته باشد ولی آیا ممکن است تعمدی هم باشد؟

هر هنرمندی در طول زندگی از فیلم ها ، فیلمسازها و کتاب هایی که دوست دارد تاثیر می گیرد ونهایتا فیلم خودش را می سازد.همان طوری که آقای کیارستمی یا نوری بلگه جیلان هم فیلمسازان زیادی را دوست داشتند ودر ناخودآگاه آنها چنین نکته ای وجود داشته اما در نهایت فیلم خودشان را ساختند. فیلم آتابای جهان خودش را دارد ؛ چیزی که من در تصورم دیدم و آن را به تصویر درآوردم.

نکته مهم دیگر با آنکه دیالوگ در فیلم آتابای زیاد نیست اما دیالوگ نویسی دراین فیلم اهمیت زیادی دارد.(یه جوری به دیگران محبت کن که با وظیفه اشتباه گرفته نشه) در چند سال اخیر خیلی سخت دیالوگ های فیلمی در ذهن مخاطب ماندگار می شود یا حداقل به شدت و حدت گذشته (نظیر فیلم های علی حاتمی)نیست. شما در این بخش هم حساسیت به خرج می دهید. نظرتان درباره دیالوگ های ماندگار شخصیت ها در فیلم ها چیست وچرا سینما از این بخش غفلت می کند؟ خودتان چقدر برای چنین جملاتی وقت صرف کردید؟

ببینید، فیلمنامه را ما باهم نوشتیم اما این فیلم آن ذهنیت و دنیایی بود که من می خواستم به وجود بیاورم. بنابراین سعی کردم هادی حجازی فر را با دنیایی که در این فیلم مدنظرم بود نزدیک کنم چون آتابای بسیار دنیای متفاوتی داشت با آن دنیایی که پیش تر ایشان کار کرده بود. نگاه های مان بسیار متفاوت بود . بنا براین در جلسات بسیار هم با فیلم و هم کتاب ؛ سعی کردم ایشان را به نگاهم نزدیک کنم مثلا شاعرانگی متن برای من خیلی مهم بود. خیلی برای من مهم بود که جزییات شخصیت ها در بیاید زیاد دیالوگ نداشته باشد و ما به درون آدم ها نزدیک شویم تا شخصیت پردازی اتفاق بیفتد. خیلی وقت صرف کردم تا یکی یکی این آدم ها درآمدند و دیالوگ ها نوشته شدند.

خانم کریمی اما نکته ای که اینجا قابل طرح است خلوت و کشمکش های درونی شخصیت های فیلم آتابای است که بسیار بیشتر از جدل های بیرونی قابل توجه است و این از امتیازات فیلم به شمارمی رود ولی انتقادی که به فیلم وارد است فیلم در لابه لای کشمکش های کلامی می ماند، به آن اندازه که در لحظات سکوت و با تصویر موفق به خلق موقعیت های دراماتیک برای شناخت هرچه بیشتر درونیات شخصیت می شود ولی در لحظه های گفت وگو باز می ماند. نظرتان چیست؟

این نظر شماست، نمی دانم، هرکسی می تواند نظر خاص خودش را داشته باشد.

ساخت چنین فیلمی با رویکرد خاصی که دارد برای شما راحت بود؟ منظور حمایت از بخش مستقل در زمینه تهیه کنندگی انجام شد؟

یکی از فیلم های بسیار سختی بود که من تهیه کردم برای اینکه هیچ حمایتی از آن نشد.یادم است وقتی فیلم در جشنواره فجرنمایش داده شد آقای ایل بیگی به من پیام داد که خیلی متاسفم از این فیلم حمایت نکردیم. چون هیچ وام و تسهیلاتی شامل حالش نشده بود. از طرفی سختی تهیه این فیلم از آن جهت بود که سرمایه گذار فیلم هم از وسط فیلم کار را رها کرد و من مجبور شدم به یک صورتی خودم بخش اصلی این فیلم را سرمایه ذاری کنم و بخش دیگرسرمایه هم توسط شخص دیگری تامین شود. به طور کلی پروسه تهیه آتابای دشوار بود وبه شدت فیلم مستقلی بود.

راستی چرا خودتان در این فیلم بازی نکردید؟

از اول تصمیم نداشتم بازی کنم.

بازیگران فیلم تان ترکیبی از شناخته شده ها و ناشناخته ها هستند… به این چیدمان از زمان نگارش فکر می کردید؟

بله از اول نگارش همین ترکیب در ذهنم بود. اساسا خیلی علاقه دارم با بازیگران به نحوی کار کنم که تا به حال دیده نشدند و بتوانم تصویر دیگری از آنها ارایه دهم. چون خودم بازیگرم و می دانم هر بازیگر چقدر علاقه دارد که کارگردانان تصویر دیگری از آنها ارایه دهد. بازیگران فیلم آتابای که با استعداد با علاقه و با انرژی بالا بودند و در کار حاضر شدند اما حرفم این است که تفاوت در بازی بازیگران نکته ای است که به شدت به آن علاقه دارم چون فکر می کنم همه بازیگران می توانند جلوی دوربین به نحوی بازی کنند که کمی از روح شان را در نگاه و صدای شان روی پرده ببینیم (البته اگر اضافات و اتفاقات سر صحنه را از آنها بگیریم) متاسفانه در سینما برعکس کار می کنند؛ کاری می کنند بازیگر خودش دیده نشود ولی من سعی کردم از بازیگران وجوهی بگیرم که چنین چیزی را راجع به آنها ندیده باشند. خیلی تلاش کردم به خود اصلی آنها نزدیک شوم.

درباره شخصیت پردازی و شناسنامه ای که کاراکترها دارند هم صحبت کنید که قابل لمس هستند و هویت مشخصی دارند.

شخصیت پردازی برای خود من این گونه تعریف می شود که بازی خوب . حتی وقتی خودم بازی می کنم یا فیلمی می بینیم که بازیگری در آن خوب بازی کرده همه ما فیلم های ایرانی و خارجی زیاد می بینیم و صحبت از این می شود که فلانی بازی خوبی داشته. من همیشه اعتقاد دارم وقتی بازیگری فیلمنامه ای راباورکند وخودش راجای آن شخصیت بگذاردحتما بازی اش خوب به نظرمی آید. ازنظرمن بازی خوب یعنی باور تماشاچی. یعنی شما عریان شدن روح یک بازیگر را جلوی دوربین می بینی و به آن نزدیک می شوی .حالا دوربین هم هست، کارگردان و میزانسن فیلمنامه دیالوگ ها همه و همه طوری هستند که شما بخشی از وجود آن بازیگر را روی پرده می بینی برای همین است که بسیاری از بازیگران خوب جهان مثل اینگرید برگمن و خیلی های دیگر در حقیقت شخصیت خودشان را روی پرده می بینید و باورشان می کنید و لمس شان می کنید.

در فیلم آتابای هم شخصیت پردازی ها به همین نحو بود؟

بله. واقعیتش کارگردان راحتی نیستم و به شدت سخت می گیرم . زمان می برد و سعی می کنم آن تیپی که به نظر آنها تماشاگر با آن ارتباط برقرار می کند را از آنها بگیرم و ازآنها خواهش می کنم حرکات اضافی راکنار بگذارید . شاید بازیگران را اذیت می کنم ولی معتقدم نتیجه اش متفاوت است.