احمد بهرامی کارگردان «دشت خاموش»: با استثمار آدم‌ها توسط سرمایه‌داری مساله دارم

سینماسینما: تینا جلالی با احمد بهرامی کارگردان «دشت خاموش» گفتگو کرده که در روزنامه اعتماد منتشر شده است. این گفتگو را می‌خوانید:

زندگی مشقت‌بار، شرایط دشوار کاری و روابط انسانی پیچیده‌ای که بر طبقه کارگر حاکم است زیست این قشر از جامعه را دچار آسیب‌های جدی کرده و زندگی آنها آبستن بسیاری از اتفاقات تلخ می‌تواند باشد؛ ازاین‌رو سرگذشت و ماجراهای پیرامون این گروه از آدم‌ها از آنجایی که قابلیت دراماتیک بالایی دارد همواره مورد توجه نویسندگان و فیلمسازان زیادی قرار گرفته. این موضوع حتی توجه بسیاری از فیلمسازان جهان را به خود معطوف کرده. فیلم «دشت خاموش» به کارگردانی احمد بهرامی هم، چنین مضمونی دارد. قصه این فیلم درباره سرکارگری به نام لطف‌الله است که در یک کوره آجرپزی کار می‌کند و مایحتاج کارگرها را هر روز صبح از شهر با گاری حمل می‌کند و به کوره می‌آورد. دشت خاموش چالش‌هایی که این کارگر با زندگی دارد را روایت می‌کند. جهان باورپذیر و ساختار مناسب و قابل تامل این فیلم تا به حال توجه بسیاری از منتقدان داخلی و خارجی را به خود جلب کرده؛ ضمن اینکه در جشنواره‌های معتبری همچون ونیز هم خوش درخشیده و برنده جایزه فیپرشی، جایزه ویژه انجمن منتقدان جهان شده است و یکی از گزینه‌های سینمای ایران برای معرفی به آکادمی اسکار بود. با احمد بهرامی کارگردان این فیلم گفت‌وگویی انجام دادیم که از نظر می گذرانید.

وقتی به تاریخ سینمای جهان نگاه می‌کنیم با فیلم‌های شاخص از کارگردانان بزرگ مواجه می‌شویم که راوی مشکلات طبقه کارگری بودند؛ جناب بهرامی به عنوان سوال اول بفرمایید به لحاظ انتخاب سوژه الگویی از سینمای جهان را در نظر داشتید؟

خیر. صرفا برای مساله و موضوع کارگرها الگوی جهانی و سینمایی نداشتم، ولی در رابطه با تاثیرپذیری از فیلمسازان بزرگ، مدل فیلمسازی، فرم و ساختار و نوع نگاه و جهان‌بینی به مسائل و سوژه‌ها، مدلی از سینما مدنظرم بود که در ایران آغازگرش را سهراب شهید ثالث با «طبیعت بی‌جان» می‌دانم. در ادامه نوع دیگری که در ذهن داشتم و تا حدودی نزدیک به سینمای سهراب شهید ثالث است سینمای عباس کیارستمی و مجموعه فیلم‌های‌شان است و در نمونه‌های خارجی هم آثار بلا تار مجارستانی مورد توجه من است و فیلم هایش از نظر فرم و ساختاری برای من بسیار جذاب است و علاقه و سلیقه من به این سمت قرار می‌گیرد. به طور کلی از این سینماگران یک چیزهایی در ذهنم بود ولی اینکه مشخصا در فیلمی زندگی کارگرها را دیده باشم و بخواهم آن را مدنظر قرار دهم و ایرانیزه کنم، خیر.

از نظر ساختاری شروع فیلم «دشت خاموش» تداعی کننده «اسب تورین» بلا تار در ذهن است. آیا این انتخاب تعمدی بود؟

خیر، تعمدی نبود. از نظر ساختاری و شروع فیلم اینجور نبود که دقیقا بخواهم «اسب تورین» استاد بلا تار را شبیه‌سازی کنم. از همان ابتدا وقتی به این فیلمنامه و فیلم فکر می‌کردم یک بی‌زمانی برایش در نظر گرفته بودم. البته بی‌زمانی به این معنا که کلا در فیلم زمان نداشته باشیم منظورم نیست. دوست نداشتم موضوع فیلم در زمان حال حاضر به نظر برسد. با این حال اگر همین الان هم شما به کوره‌پزی‌ها سر بزنید، می‌بینید که یک اسب و قاطر و گاری در این کوره‌پزی‌ها هست که خیلی وقت‌ها با این گاری کارهایشان را انجام می‌دهند یعنی می خواهم بگویم میان‌شان عرف است و اینجوری نیست که ما از قصد اسب یا گاری را آنجا بیاوریم. ولی واقعا به پلان اول فیلم اسب تورین فکر نمی‌کردم و چنین الگویی در ذهن نداشتم. لازمه فیلم من این بود که آدمی به نام لطف‌الله، مایحتاج کارگرهای دیگر را هر روز صبح از شهر با گاری حمل می‌کند و به کوره می‌آورد. در حقیقت این دلیل اصلی من برای انتخاب گاری بود حتی دوستان پیشنهاد می‌دادند به جای اسب و گاری از موتور سه‌چرخه استفاده کنیم یا ماشین قدیمی در فیلم باشد ولی من دوست نداشتم تکنولوژی به شکل امروزی وارد فیلم شود.

در فیلم «دشت خاموش» با اینکه توجه به سینمای مدرن در اولویت ساختاری فیلم قرار دارد اما نوعی نشانه‌گذاری نئورئالیسم هم دیده می‌شود. درباره انتخاب این رویکرد که در نهایت به یک توازن هم می‌رسد، کمی برایمان توضیح می‌دهید؟

بله، در نگاه اول شاید تکرارها و رفت‌وبرگشت‌ها ساختار مدرن را به چشم آورد برای اینکه در خیلی از صحنه‌ها نمی‌فهمیم این سکانس فلاش‌بک است یا فلاش‌فوروارد. ولی با شما موافقم که نشانه‌هایی از سینماهای نئورئالیسم در فیلم دیده می‌شود. برای اینکه در این مدل ما به سراغ داستان‌ها ، سوژه‌ها و نوعی از روایت می‌رویم که به واقعیت نزدیک‌تر و برآمده از حقیقت است پس خودبه‌خود این قضیه شکل می‌گیرد که مولفه‌های سینمای نئورئالیسم را رعایت کنیم. جالب است که در جشنواره ونیز و دیگر جشنواره‌ها منتقدان و نویسندگان همین صحبت را درباره فیلم داشتند و معتقد بودند فیلم از ساختار و شیوه فرم نئورئالیسم تبعیت می‌کند.

جناب بهرامی از مشخصه‌های فیلم «دشت خاموش» این است که ادا و اطوار درنمی‌آورد و در محتوا و فرم به یک تناسب می‌رسد. چنین هماهنگی چقدر بر اساس اصول و طراحی از پیش‌ انجام‌شده بود و چقدر در لحظه شکل گرفت؟

از همان اول که فیلمنامه نوشته می‌شد و من به این سوژه فکر می‌کردم تقریبا نزدیک به نود درصد فرم و ساختار در ذهنم شکل گرفته بود و با اضافه شدن مدیر فیلمبرداری تهیه‌کننده و عوامل صحنه و لباس به آنچه مدنظرم بود و در همین چارچوب فرمی که در نظر گرفته بودیم بیشتر نزدیک شدیم. ما کلمه کلیدی «تکرار» ،«روزمرّگی» یا در نوع هندسی «دایره» را در نظر گرفته بودیم که همه چیز حول خودش می‌چرخید از میزانس گرفته که از نقطه‌ای شروع می‌شد و سیصدوشصت درجه دوربین می‌چرخید و دوباره به نقطه اولش برمی‌گشت تا دیالوگ‌ها، میزانسن، کلیت تدوین و روایت تا شیوه غذا خوردن، گریم، راه رفتن آدم‌ها و همه ارکان فیلم که مدام تکرار می‌شد. حتی انتخاب لوکیشن و محل کار کارگران یعنی ساخته شدن هزاران هزار قطعه آجر یک شکل در روز، از لحاظ بصری به ساختار تکرار کمک می‌کرد و از این حیث فرم و ساختار غالب بود.

برایم سوال بود چنین فیلم‌هایی با این مضامین مهم چرا از بازیگران شناخته‌شده برای بیشتر دیده‌شدن استفاده نمی کنند؟ سوالی که از کاوه مظاهری برای فیلم بوتاکس هم پرسیدم. اگرچه توجه به گیشه رویکرد شما نبود اما با یک نگاه آسیب‌شناسانه دلیل اینکه در چنین فیلم‌هایی از بازیگران شناخته‌شده استفاده نمی‌شود، چیست؟

واقعا برای من دراین کار اولویت این بود که فیلم باورپذیر به نظر برسد. وقتی از بازیگران چهره استفاده می‌کنیم بخصوص آنهایی که به قول خودمان ستاره هستند بلافاصله بیننده از آن آدم در ذهنش فاصله می‌گیرد و آن آدم را خیلی سخت در آن شخصیت می پذیرد؛ در حقیقت مخاطب چهره شناخته‌شده‌ای را می‌بیند که نقشی را بازی می‌کند. من دوست نداشتم این شکل اتفاق بیفتد. به همین دلیل سعی کردیم از بازیگران بسیار توانمند تئاتر و سریال استفاده کنیم اما چهره و ستاره نیستند. ولی این دلیل نمی‌شود در فیلم‌های بعدی نخواهم از چهره‌ها استفاده کنم. من بیشتر موقع نوشتن به این فکر می‌کنم کدام بازیگر توانمند است و فیزیک و بدن و بیانش به نقشی که نوشتم نزدیک است. قطعا از آن بازیگر استفاده می‌کنم. حالا هم می‌تواند چهره باشد هم غیر چهره اما در رابطه با فیلم «دشت خاموش» عمدی وجود داشت که واقعا از بازیگر چهره استفاده نشود ولی در هر صورت حرف شما را قبول دارم. ما در بخش تجاری کار و بازگشت سرمایه دچار این مشکل هستیم که مخاطب عام دوست دارد چهره‌ها را در فیلم‌ها ببیند و این یکی از مسائلی است که فیلمسازان مستقلی مثل خودم با آن درگیر هستیم و باید به راه‌حل بینابینی در این مورد برسیم. این مساله خود می‌تواند ضربه‌زننده باشد تا جایی که ما نتوانیم کار بعدی خود را بسازیم. خوشبختانه یا متاسفانه فعلا اقتصاد سینما ظاهرا براساس چهره‌ها پیش می‌رود اما در رابطه با دشت خاموش واقعا مجموعه‌ای از بازی‌ها ارایه شده که بدون این بازیگران این بازی‌ها را نمی‌توانستیم متصور شویم. بعید می‌دانم همین روند را با چهره‌ها می‌توانستیم داشته باشیم.

مهم‌ترین نکته‌ای که با تماشای فیلم به ذهن می‌رسید نقد استثمارگری بود که در شرایط فعلی اقتصاد کشور، این موضوع فقط مربوط به کارگران نمی‌شود. آیا می توان این موضوع را تعمیم داد؟ البته فارغ از بحث جهان‌شمول بودن قصه.

واقعا با نظام سرمایه‌داری مساله دارم، نه من، خیلی‌ها با نگاه انتقادی به این موضوع نگاه می‌کنند. کلا این نوع زندگی شهرنشینی که منجر می‌شود توده‌های عظیمی از مردم برای یک‌سری سرمایه‌دار کار کنند را دچار اشکال می‌بینم. فارغ از موضوع جهان‌شمول قصه فیلم، این مساله وجود دارد. البته مساله کارگر، کارفرما و سرمایه‌گذار در طول قرن‌ها و سال‌ها در همه جای دنیا وجود داشته، در ایران هم وجود دارد و یکی از سوال‌های اساسی فیلم همین است که این رابطه درست نیست و این سیستم درست کار نمی‌کند که یک نفر به عنوان کارفرما یا سرمایه‌گذار باشد و تعداد انبوهی از آدم‌ها صبح تا غروب برایش کار کنند و نهایتا انباشتی از سرمایه، روانه جیب سرمایه‌گذار شود. اصولا این مدل از زندگی در جهان دچار اشکال است که اگر اشکال نداشت ما این همه جنگ و خونریزی و مشکلات اقتصادی تا به امروز نمی‌دیدیم. البته بگویم من موافق آن مدل از سرمایه و زندگی اشتراکی هم نیستم که بگوییم باید پول بین همه مردم بدون در نظر گرفتن توانمندی افراد تقسیم شود. ولی بالاخره مثل مدل کشور سوئد یا اسکاندیناوی که یک نوع سیستم مالیات‌های بسیار سنگین بر سرمایه‌دارها و سرمایه‌گذارها وضع می‌شود تا امکانات حداقلی و خوبی برای همه در نظر گرفته شود که از منبع آن مالیات باید جایگزین شود. فعلا در جهان سوم این‌گونه نیست و ما متاسفانه با قشر زیاد و توده‌هایی از مردم مواجه هستیم که به دست معدود انسان‌ها استثمار می‌شوند که این یکی دیگر از سوال‌های فیلم است.

با درنظر گرفتن اینکه وقتی بحث زندگی کارگری می‌شود فقر و فلاکت عنصر مهم داستان‌پردازی سوژه می‌شود و نباید توقع خوشی و خوشبختی از چنین زندگی‌هایی داشت اما از طرفی ممکن است این‌طور برداشت شود که فلسفه تکرار، سیاهی و بیهودگی باعث شده که شما سمت پوچی ماجرا را بیشتر بگیرید، موافقید؟

در این بحث کلمه پوچی را قبول ندارم اما شاید حق با شما باشد که وقتی فیلم را می‌بینید بگویید که خب لطف‌الله به پوچی رسیده است یا کلیت فیلم زندگی آدم‌ها را به یک نوع پوچ‌گرایی سوق می‌دهد. من بیشتر می‌خواستم سیستم سرمایه‌داری، کارفرمامحوری که بیشترین سود را می‌برد و همین‌طور استثمار را نشان دهم. به نظرم پوچی را سیستم به وجود می‌آورد. اگر این به ذهن متبادر شده که من به سمت پوچ‌گرایی رفتم، معتقدم این پوچ‌گرایی از سیستمی نشات گرفته که آن سیستم معیوب است. من موافقم که کلمه سیستم معیوب سرمایه‌داری و سرمایه‌گذاری، یا سیستم معیوب زندگی امروزی ما آدم‌ها را به کار ببریم که این بیشتر با حال وهوا و وضعیت و ساختار فیلم من می‌خورد تا پوچ‌گرایی. عملی هم که لطف‌الله انجام می‌دهد شاید این‌طور به نظر برسد که این کار در انتهای فیلم همان میل به پوچی است اما به نظر من کار لطف‌الله کار نمادین است یا یک نوع مدل رستگاری است که در سیستم دایره‌وار پوچی که یک‌سره همه چیز صبح تا شب دچار روزمرّگی شده و یک کارگر مدام صبح، ظهر و شب خودش را تکرار می‌کند حالا می‌خواهد از تکرار بیرون بزند.

همان‌طورکه بعضی منتقدان نوشته بودند که فیلم «دشت خاموش» ادا و اطواری نیست اما از طرفی در برخی از نقدها خواندم که کارگردان در این فیلم محتوا و مفهوم‌زدگی را با صدای بلند فریاد می‌زند. خودتان چه نظری دارید؟

خیر. من اعتقادی به محتوا و مفهوم‌زدگی و اساسا این نوع صحبت‌ها ندارم. یک جور فرم و ساختاری در ذهنم داشتم و یک قصه‌ای را در این فرم و ساختار قرار دادم که همان ساختار تکرار و روزمرّگی بود و تمام تلاشم را کردم که صادقانه بخشی از زندگی این آدم‌ها را در فرم و قالبی که به آن محتوا نزدیک است نشان دهم. اتفاقا اکثر منتقدان نوشته بودند چقدر این فیلم بدون شعارزدگی و بدون صدای بلند روایت می شود و الان که یکی، دو سال از ساخته شدن فیلم می‌گذرد و فیلم در بیشتر از سی جشنواره جهانی شرکت کرده و من در پانزده جشنواره فیلم را با مردم خارج و داخل ایران دیدم، کسی این نکته‌ای که شما می‌گویید مبنی بر محتوازدگی یا به رخ کشیدن و فریاد زدن را با من مطرح نکرد. به شهادت خیل عظیمی از بینندگان داخل و خارج از ایران فیلم منطقی و آرام حرفش را در فرم و ساختاری که برایش در نظر گرفتیم تعریف می‌کند و جلو می‌رود.

نگاه منتقدان جهانی به فیلم چه بود و مخاطبان در کشورهای دیگر نسبت به فیلم شما چه نظری داشتند؟ چون فیلم در مجامع جهانی زیادی به نمایش درآمد.

اولین برخورد منتقدان با فیلم را در جشنواره ونیز شاهد بودم که آنجا تمامی صاحب نظران از پنج ستاره‌، چهار ستاره به این فیلم دادند و خیلی از آنها نوشته بودند که جایگاه این فیلم در بخش اصلی جشنواره است نه در بخش افق‌ها که اتفاقا خود افق‌ها بخش مهمی در جشنواره ونیز است و بعد از آن در جشنواره‌های دیگر هم همین‌طور. آخرین حضور جشنواره‌ای به بیست‌وششمین جشنواره بین‌المللی فیلم بوسان در کره جنوبی مربوط می‌شود که مسعود امینی تیرانی جایزه بهترین فیلمبرداری آسیا را دریافت کردند. آنجا در هیات داوری هم صحبت از این بود که«دشت خاموش» فیلمی بسیار خوش‌ساخت و باطراوت است و بازی ها و داستان خوبی دارد. به طور کل اکثرا منتقدان جهانی روی خوشی به ما نشان دادند و در مقالات و نوشتارشان همانند منتقدان ایرانی از این فیلم به عنوان فیلمی که بسیار منسجم است و فرم و ساختارش خوب انتخاب شده و بازی‌های خوب دارد نام بردند. ما در جشنواره‌هایی نظیر سنگاپور، سوییس، اسپانیا، توکیو، شانگهای، هنگ‌کنگ که جایزه بهترین فیلم و بازیگری را دریافت کرد و…. همه جشنواره‌هایی که بودیم با استقبال منتقدان و روی خوش آنها مواجه شدیم.

و سوال آخر اینکه فیلمی با چنین درخشش‌های جهانی را چرا در سرگروه سینمایی اکران نکردید؟

از ابتدا فیلم «دشت خاموش» با مجوز ویدیویی ساخته شد و برطبق قوانین سینمایی در ایران‌، این فیلم نمی‌توانست خارج از گروه هنر و تجربه نمایش داده شود. به عبارتی وقتی برای فیلمنامه‌ای پروانه ساخت ویدیویی صادر شود این بدین معنی است که فیلم‌تان را نمی‌توانید در گروه‌های عمومی و به صورت گسترده در سینماها نمایش دهید و تشخیص این است که فیلم باید در گروه خاصی مثل هنروتجربه اکران شود. این نکته سال‌هاست مورد اعتراض من و دیگر فیلمسازان مستقل هم هست البته به ما گفتند که فیلم جایزه جشنواره ونیز را دریافت کرد و شاید مجوز فیلم‌تان را به سی‌وپنج و سینمایی تغییر دادیم ولی ما چند ماه منتظر ماندیم اما در نهایت به ما گفتند صلاح نیست پروانه نمایش فیلم عوض شود. این نکته را بگویم خود من هم از ابتدا رویکردم برای ساخت فیلم «دشت خاموش» این بود که حتما این فیلم در گروه هنروتجربه که مخاطبین جدی‌تری دارد و با مدل این نوع سینما ارتباط بیشتری برقرار می‌کنند، نمایش داده شود؛ ضمن اینکه فیلم قبلی من با نام «پناه» هم در همین گروه نمایش داده شد و استقبال خوبی هم در حد خودش داشت. واقعا می‌گویم به امید گروه هنروتجربه فیلمم را ساختم که این گروه سال‌هاست توسط آقای علم‌الهدی و صانعی‌مقدم به سختی اداره می‌شود و آنها در مقابل هجمه‌ای که سینمای گیشه‌ای نسبت به این گروه دارد ایستادگی خوبی کردند و چراغ این سینما را روشن نگاه داشتند. دوست داشتم در این گروه فیلمم نمایش داده شود و حمایت این دوستان را داشته باشم چون می‌دانستم که شاید فعلا در این شرایط راحت نباشد که بخواهیم فیلم‌مان را در گروه‌های دیگر نمایش دهیم و اصلا قانون این اجازه را نمی‌دهد ولی اگر نمایش می‌دادند من مشکلی هم نداشتم و از اینکه مخاطبان گسترده‌تری فیلم را ببینند استقبال می‌کردم.