خطیبی: در ایران اصولاً کاور کردن قبح دارد اما در خارج از ایران اصلاً اینگونه نیست / دهه هفتادی و هشتادی‌ها موسیقی روز دنیا را گوش می‌کنند | آبرون: استاندارد پرفورمنس ما جذاب است | سعیدی: بیشتر گروه‌های بزرگ دنیا با کاور شروع کرده‌اند

عکس : محمد امینی از نوا

سایت خبری و تحلیلی موسیقی ایرانیان – سیامک قلی‌زاده/ محمد خلیلیان: این مصاحبه به شدت پرتنش است اما با صلح تمام می‌شود؛ دو ساعت بحث و دعوا و خنده. پس از پایانش به این فکر کردیم که مگر مصاحبه باید تا این حد چالش‌برانگیز باشد؟ کم کم فکر کردیم چند مصاحبه‌ی خوب با هنرمندان جهانی خواندیم که تا این حد پرتلاطم باشد؟ نمونه‌ای به یاد نداشتیم. به این نتیجه رسیدیم که شاید در مسیر اشتباهی هستیم اما راه دیگری هم وجود نداشت. به خودمان یادآوری کردیم که تمام مصاحبه‌های حوزه موسیقی ایران را هم می‌خوانیم و بیش از ۸۰ درصدش سفارشی یا فاقد هر نوع نگاهی است. این شکل مصاحبه آن چیزی که می‌خواستیم نبود اما حداقل کنشی به همه‌ی آن مصاحبه‌هایی است که می‌خوانیم و هیچ کمکی به موسیقی ایران نمی‌کند. «اشکان خطیبی» و گروهش بدون هیچ گاردی با صبر و حوصله پاسخ سوالاتمان را دادند و با وجود اینکه شاید ما برای رسیدن به پاسخ‌هایمان، بسیار نفرت انگیز به نظر می‌رسیدیم این مصاحبه را به پایان رساندند. آن‌ها همچنین تغییراتی در کارشان داده‌اند و با اجراهای اخیر (کنسرت تئاتر ده سال تنهایی) به صحنه تالار وحدت بازگشتند.

بخش اول مصاحبه را از اینجا خواندید، در ادامه دومین بخش این گفتگو را می توانید دنبال کنید.

 

حال کردن که اصلی اساسی در موسیقی است و همه کسانی که دور هم جمع می‌شوند چنین دلیلی هم دارند.

رمضان: اینجا اینگونه نیست. برخی مواقع حس کارمندی وجود دارد. برای من اولویت این است.

خطیبی: خیلی وقت‌ها هم این موضوع جواب می‌دهد. مخاطبِ اجراهای ما تغییر کرده‌است. کسانی را در اجرا دیدیم که شاید از قشر مذهبی جامعه بودند یا در شیراز مردم با ما همخوانی می‌کردند؛ اتفاقی که در تهران نمی‌افتاد. خودمان را کمی دست‌کم گرفتیم. شبیه به فیلم‌سازهایی که می‌گویند فیلم‌های ما آن چیزی است که مردم دوست دارند. به خودشان سختی نمی‌دهند فیلم خوب بسازند چراکه فکر می‌کنند مردم این را می‌خواهند. امروز دهه هفتادی و هشتادی‌ها موسیقی روز دنیا را گوش می‌کنند.

دقیقاً همینطور است. سوالم این است که راک د پن چطور آن‌هایی را که به موسیقی روز دنیا گوش می‌دهند جذب می‌کند؟

خطیبی: ما زور می‌زنیم که این جذابیت را ایجاد کنیم. دلیل اینکه کنسرت به شکل مرسوم برگزار نمی‌کنیم همین است. قسمت‌های نمایشی و پرفورمنسی که در کار داریم بار زیادی از جذابیت را به دوش می‌کشد. ایده‌های اجرایی نوید ملکی و کاری که سهیل دانش اشراقی انجام می‌دهند بسیار جذاب هستند. هنرمند‌های حرفه‌ای مانند آقای عظیم پور هم با دیدن کار تعجب کردند. نه اینکه به موسیقی کمتر پرداخته شود بلکه همه چیز باید هم سطح باشد. اگر کسی به زبان انگلیسی مسلط باشد و بداند در راک د پنِ اول چه مفهومی نهفته‌است پی می‌برد که کار درخشانی انجام شده، من هم ننوشتم که فکر کنید از خودم تعریف می‌کنم. سناریویی که پشت قطعات وجود دارد در حد اتفاق صوتی و بصری درخشان است. ما اتفاقات نگاتیو آلبوم دیوار پینک فلوید را بیرون کشیدیم. در آلبوم، راجر واترز به زنش زنگ می‌زند اما این مکالمه هیچ وقت شکل نمی‌گیرد. حالا نوید ملکی نگاتیو این موضوع را نوشته و خانم این بار تماس می‌گیرد. می‌خواهم بگویم که فکر پشت این داستان بوده است. اگر حتی ۵۰ نفر راهم برای بخش درام جذب کنیم یا تعدادی را برای اتفاقات بصری، به نظرم باز هم حرکتی رو به جلو است.

درست می‌گویید. گروه‌هایی مانند پینک فلوید هم به این موضوعات اهمیت زیادی می‌داد و همه‌ی این‌ها را داشت اما در کنارش موسیقی به خودی خود و بدون هیچ کدام از این‌ها هم سرپا بود و ذاتاً معنای مستقل و مشخصی داشت. آیا در کار شما هم موسیقی به شکل مستقل حرف جدیدی برای مخاطب دارد؟

خطیبی: بلی. مانند بازی لِگو. با اجزای مختلف چیزی ساخته می‌شود و در عین حال از هم جدا می‌شوند و می‌توان چیزِ جدیدی ساخت. به همین دلیل است که قطعات خاصی را انتخاب می‌کنیم. کارکرد این قطعات به گونه‌ای است که در قالب پرفورمنس معنا می‌یابد. مهم است اجرا با چه قطعه‌ای شروع و با چه قطعه‌ای تمام می‌شود و هر کدام باید سر جای خودشان باشند. از بین تعداد زیادی قطعه به گونه‌ای انتخاب خودمان را انجام می‌دهیم که هویتِ مفهومی قطعات حفظ شود.

جایی می‌گویید به دلیل وقفه‌‌ی بیست ساله که در موسیقی پس از انقلاب داشتیم باعث شدیم امروز جریان راک نداشته باشیم و باید به نحوی این ارتباط را برقرار کنیم و مخاطب را بالا می‌کشیم. از طرفی هم می‌گویید همه جوان‌ها به موسیقی روز دسترسی دارند و ما برای جذبشان ویژگی بصری و پرفورمنس را زیاد می‌کنیم. به نظرتان در نهایت کدام درست است؟ مخاطبی که راک د پن را دنبال می‌کند کیست؟

آبرون: من فکر می‌کنم چون کم وجود داشته و همراه با چنین پرفورمنسی هم نبوده در نتیجه پروژه ما می‌تواند هر دو را جذب کند. کسی که موسیقی به روزتری گوش می‌دهد لذت می‌برد اما شاید برای بار دوم نیاید. اما آدمی که با این موسیقی خاطره دارد باز هم می‌آید چراکه حس نوستالژی هم مزید بر علت می‌شود. اگر در ایران همه چیز وجود داشت فرق می‌کرد اما حالا که شرایط برای وجود همه چیز فراهم نیست از این پروژه لذت خواهد برد.

یعنی برحسب عدم وجودِ چیزی سراغ پروژه شما می‌آید؟

آبرون: خیر. ببینید اگر من به کنسرت متال بروم که طرافدار پروپاقرصش نیستم لذت می‌برم اما شاید دوباره نروم. ممکن است در شرایط خاصی دوباره بروم. اینکه در ایران همه چیز وجود نداشته یا با این کیفیت نبوده هم بی‌تاثیر نیست. استاندارد پرفورمنس ما جذاب است.

خطیبی: در ایران اصولاً کاور کردن قبح دارد اما در خارج از ایران اصلاً اینگونه نیست. به کاور کردن به چشم خلاقیت درجه دو نگاه نمی‌شود حداقل در اروپا اینگونه نیست.

سعیدی: بیشتر گروه‌های بزرگ دنیا با کاور شروع کرده‌اند.

آن‌ها شانزده ساله بودند که کاور می‌کردند.

خطیبی: حواسمان باشد آن زمان جریان اصلی رولینگ استون بوده‌است که در ایران وجود ندارد. این قبح در ایران به اشتباه وجود دارد چرا که ما آن گروه‌های درجه یک مانند رولینگ استون را نداریم.

در حد ایران درجه یک داریم. همین گروه کامنت که نیما و اشکان هم در آن هستند وجود دارد.

رمضان: وجود داشت. ما در این پروژه اولین هدفمان این است که حال کنیم. بحث خلاقیت در آن وجود ندارد.

این پاسخ را پنج بار دادید. (خنده دسته جمعی)

رمضان: شما فقط می‌خواهید بدانید که از این پروژه چه چیزی حاصل می‌شود. جان ویزلی گیتاریست گروه «پرکیوپانتری» پس از کنسرتشان در بار برنامه دارد و پس از آن هم می‌رود دانشگاه برکلی درس می‌دهد. مخاطب برای اجرای ما می‌آید و سعی می‌کنیم حس و حال خوبی که داریم را به مخاطب انتقال دهیم.

به خوبی متوجه حرفت می‌شوم. اما دقت کن که هم گروهی‌های تو پاسخ‌های دیگری دارند.

رمضان: اینکه خیلی عالی است چراکه ما هر کدام از خاستگاه متفاوتی آمده‌ایم. من نظر شخصی خودم را می‌گویم و حتی در کامنت هم تا حد زیادی همین رویکرد را داشتم. به اتفاقات بزرگ فکر نمی‌کردیم بلکه بیشتر لذت می‌بردیم.

خطیبی: این پروژه خیلی ناگهانی شکل گرفت. پیشنهاد اجرا به من شد و فکر کردم ایده‌ای را که سال‌ها داشتم با بچه‌ها مطرح کنم. از ابتدا حتی به این فکر نمی‌کردیم که اجرای دومی در کار است یا ممکن است روزی در جشنواره موسیقی فجر شرکت کنیم.

ناگهان جدی شد؟

رمضان: من دوباره با واژه جدی مشکل دارم. هنوز هم همانگونه رفتار می‌کنیم. مثلاً اشکان می‌پرسد شیراز برویم؟ من می‌گویم یک سانس موافقم و بچه‌ها هر چه بگویند. حال کردن باز هم اولویت است.

تو با اشوان هم اجرا می‌کنی و شاید بگویی از آن لذت می‌برم اما میزان این لذت مهم و متفاوت است. در ضمن ممکن است کسی که از بیرون می‌بیند این فکر را نکند.

رمضان: ما یک بخش کاری داریم که به عنوان نوازنده و تنظیم کننده مجبوریم انجامش دهیم.

آبرون: جنس لذت بردن متفاوت است.

رمضان: این واقعا حال خوب است. بله من با اشوان کار می‌کنم چون یک خواننده خوب کنارم است. حالا موسیقی‌اش را من دوست ندارم و شما هم دوست ندارید اما استانداردی دارد که مجبور نیستم صدایش را در مانیتورم ببندم.

این کار را هم کردید؟

رمضان: زیاد اما اسم نمی‌برم.

بگذارید با روش دیگری مطرح کنم. اشکان خطیبی گروهی به نام ترافیک داشته که در زمان خودش صدای جدیدی داشته‌است. چند قطعه پاپ راک تروتمیز تولید کرده، شما دو نفر کامنت را داشتید و آرش هم به همین شکل. آن‌قدر کارهای متفاوت و مختلفی انجام داده‌اید که در نهایت این‌جا نشسته‌اید و می‌گویید در ایران راک نداریم. راک ایران شما بودید اما روی کارتان تمرکز نکردید و هر روز با یک نفر ساز زدید.

رمضان: هیچ وقت ابزارش را نداشتیم. شما باید پول دربیاورید که زندگی کنید. مشکلات کامنت هم اصلا به دلیل این کارهای پاپ نبود بلکه فرهنگ کار گروهی در ما وجود نداشت. بازهم تاکید می‌کنم نکته مثبت این پروژه نبودن رئیس است. اشکان بیرون از این پروژه شخصیت مستقلی دارد اما داخل پروژه معادل هر کدام از ما است. هر کدام از ما هم همینطور. به همین علت راک د پن جذاب است. من خودم استاد رئیس بازی هستم اما در این جمع رئیس نداریم.

عکس : محمد امینی از نوا

خطیبی: «ایگو» در ما ایرانی‌ها بزرگ است.

رمضان: مثلاً در این پروژه چون همه تنبل هستند زمان‌های تمرین را من هماهنگ می‌کنم. چون می‌دانم اگر نکنم تمرین برگزار نمی‌شود. (خنده)

اشکان اشاره‌ای به جایگاه کاور کرد. آیا به نظرتان کاور هنر است؟ شما با کاور اتفاق جدیدی را شکل می‌دهید؟

خطیبی: در قالب استفاده کانسپچوال این اتفاق می‌افتد. در غیر این صورت فقط تعدادی قطعه باقی می‌ماند که این بچه‌ها می‌توانند هر اثری از هر هنرمندی را کاور کنند و توان‌شان محدودیتی ندارد.

سعیدی: در نهایت این بند هنوز قطعات اوریجینال ندارد.

برای ساخت قطعات برنامه‌ای دارید؟

رمضان: می‌خواهیم اگر قرار است تولیدی انجام شود با فکر و حساب‌شده باشد.

خطیبی: کاری انجام دهیم که نشده باشد.

این دیدگاه را اگر اجرایی کنید بهتر از کاور نوازی نیست؟

خطیبی: ببینید شما به عنوان روزنامه‌نگار تاثیر مهمی در جریان موسیقی و مخاطبان دارید حتی بیشتر از ما. شما با کاور کردن مشکل دارید در صورتی که هیچ کجای دنیا این‌گونه نیست.

به هیچ وجه مشکل وجود ندارد. بلکه بحث اینجاست که نیما رمضانی که کامنت را داشته اگر کاور کند چه پیشرفتی محسوب می‌شود.

رمضان: از ابتدا هم گفتم قرار نیست ما باعث پیشرفت چیزی بشویم بلکه برای لذت بردن این کار می‌کنیم.

خطیبی: شما از ابتدای مصاحبه تا الان فقط در همین یک بحث مانده‌اید و این نشان می‌دهد گارد دارید.

اتفاقاً ما در ستایش کاورنوازیِ گروه گره در روزنامه اعتماد مطلبی نوشتیم.

خطیبی: مهم این است که با یک گارد شبه روشن فکری این کار را می‌کنید. اگر در درون خودتان به این موضوع باور نداشته باشید که کاور کردن قبح ندارد مطلبتان هم تاثیرگذار نخواهد بود.

مشکل با کاور نیست اما فکر می‌کنیم که در کاور یا باید چیزی به اثر اضافه شود و خلقی جدید صورت بگیرد یا نعل به نعل باشد که در بخش موسیقی این اتفاق وجود ندارد.

رمضان: ما در بخش موسیقی دنبال اضافه کردن نبودیم. اصلاً قرار نیست الزاماً چیزی اضافه کند.

اما اشکان می‌گوید این اتفاق افتاده است.

راک دِ پن | عکاس: مریم سعید پور

رمضان: در بخشی که او عهده دارش بوده بله افتاده‌است. از نظر پرفورمنس کار جدیدی انجام شده‌است.

اما موسیقی به خودی خود باید حرفی برای گفتن داشته باشد و نمی‌توان به جمله‌هایی که قطعات را به هم وصل می‌کند تقلیلش داد.

خطیبی: تقلیل؟ از انتخاب کلمات شما مشخص است چه دیدگاهی دارید. وقتی اجزای مختلف درام را در برابر هم ارزش‌گذاری می‌کنید. از سولات مشخص است برای موسیقی جایگاهی قائل هستید نسبت به هرآنچه در کنارش اتفاق می‌افتد. اول باید ساختار پرفورمنس را درک کنید و بفهمید که همه اجزای پرفورمنس به یک اندازه ارزش دارد.

اتفاقاً همسو با شما هستیم. باید تمام این المان‌ها کنارش باشد اما باید به تنهایی هم موسیقی سر پای خودش بایستد.

خطیبی: صرف کاور کردن قطعاتی که ما انتخاب کردیم کم است؟

بله.

خطیبی: به نظر من کم نیست. پس به اندازه کافی با مخاطب آشنا نیستید. ما هم می‌توانیم مانند شما فکر کنیم و در خانه بنشینیم و همچنان به امثال آقایانی نگاه کنیم که سالانه بیش از ۵۰ کنسرت برگزار می‌کنند و تماشاچی را با خود این سو و آن سو بکشانند. حداقل ما زور خودمان را می‌زنیم که این وضعیت را تغییر دهیم.

اینجا فرق نیما رمضان و دیگر اعضای این پروژه با نوازنده ماهرِ ۱۸ ساله چیست؟

رمضان: هیچ فرقی ندارد و قرار هم نیست داشته باشد.

آبرون: قرار نیست در هر پروژه‌ای که ما حضور داریم اتفاقات خارق العاده‌ای بیافتد. ما صرفاً اجرا می‌کنیم. اگر چیزی ضبط می‌کردیم حرف شما درست بود. حتی یکی از قطعات را برایش ویدئو ساختیم همان قطعه‌ای بود که متفاوت اجرایش کردیم.

رمضان: شما از سالن که خارج شدید ناراضی بودید؟

خیر اما فکر کردیم کاش به جای این گروه یک گروه تازه کار همراه با اشکان بودند. با این کار به چند جوان تازه کار اما کاربلد هم فرصتی می‌داد.

خطیبی: من فکر نمی‌کنم هر نوازنده‌ای از پس این اجرا بربیاید. من با ۷۰ درصد نوازنده‌های این مملکت دوست هستم یا آشنایی دارم. نظر شما عجیب است و گویا خوب نمی‌شناسید.

برعکس هم نگاه کنید. آیا شما درست رصد کردید؟ می‌دانید چه تعداد نوازنده‌ی تکنیکی و توانمند داریم؟ شاید حداقل ۲۰ گروه وجود دارد که از گروه شما بهتر کاورنوازی می‌کنند.

رمضان: مهم دو نفر آدم نیست. مهم حالی است که این تعداد آدم کنار هم دارند و می‌توانند با هم ادامه دهند. اینکه در سطحی از درک متقابل باشند که با هم به مشکلات اساسی برنخورند.

خطیبی: اگر شش ماه تمرین می‌کردیم شاید به آمادگی می‌رسیدیم نه اینکه در ده جلسه آماده شویم. در ضمن فراموش نکنید این گروه باعث می‌شود که من پیشرفت کنم و سطح خودم را ارتقاء دهم.