گفت و گوی جذاب مسعود فراستی و مانی حقیقی در مجله ۲۴؛ ویولن زن بر فراز حمام خون!

حسین معززی‌نیا: با هر سلیقه و مذاقی، اقرار خواهید کرد که این یک گفت‌وگوی استثنایی است؛ بله، شما هنوز متن را نخوانده‌اید و من دارم برایش تیزر پخش می‌کنم! چون در همه‌ی این سال‌ها کمتر پیش آمده که چنین موقعیتی ببینم. ویژگی‌ متن حاضر این است که دو تا آدم بی‌ملاحظه و بیش از حد قاطع که ظاهراً تناسبی با هم ندارند، نشسته‌اند دو طرف یک میز، با صراحت کامل هرچه خواسته‌اند توی روی هم گفته‌اند، اما سعه‌ی صدر به‌خرج داده‌اند که بحثشان پیش برود تا افق‌های جدیدی هم برای خودشان باز شود و هم برای مخاطب این بحث. یعنی‌‌ همان کاری را کرده‌اند که اسمش را گذاشته‌ایم «گفت‌وگو»، ولی در عمل تبدیلش کرده‌ایم به یک چیز دیگر. گفت‌وگوهای ما معمولاً یا نان به هم قرض‌دادن است و الکی قربان‌صدقه‌ی هم رفتن، یا یقه‌گیری و فحاشی و حرمت‌شکنی. یا توی رودربایستی گیر می‌کنیم و زود از موضعمان عقب می‌نشینیم، یا حاضر نیستیم حرف طرف مقابل را بشنویم و عربده می‌کشیم. متنی که می‌خوانید از این‌ جهت مایه‌ی افتخار است که ثابت می‌کند در این روزگار وانفسا، وسط این‌همه عصبیت و التهاب و سوءتفاهم، هنوز آدم‌هایی باقی مانده‌اند که بلدند با هم حرف بزنند، چون «آداب گفت‌وگو» را می‌دانند. از این‌جهت، این متن یک دستاورد ملی است!

همه‌چیز از آن‌جا شروع شد که وقتی به مانی حقیقی گفتم در میزگرد فیلمسازان درباره‌ی نقد فیلم شرکت کند، گفت فقط در صورتی حاضر است شرکت کند که مسعود فراستی هم در میزگرد باشد! گفتم اگر قرار نبود این میزگرد مختص فیلمسازان باشد، اشکالی نداشت که فراستی هم به ترکیب اضافه شود، ولی خب می‌دانیم که فراستی فیلمساز نیست! مانی حقیقی با این‌که آدمی منطقی به‌نظر می‌رسد کوچک‌ترین اهمیتی برای این استدلال قایل نشد و مثل یک بچه‌ی لجباز دوباره تأکید کرد فراستی باید باشد! تمام! در شرایطی که به‌نظر می‌رسید چاره‌ای ندارم جز این‌که بگویم خب پس ما میزگرد را بدون حضور شما تشکیل می‌دهیم، ناگهان به این فکر افتادم که وقتی یک‌نفر این‌قدر انگیزه دارد با فراستی کل‌کل کند، چرا بگویم نه؟ و چرا نگویم اصلاً فقط خودتان باشید بدون حضور اغیار؟! پیشنهاد دادم گفت‌وگوی دونفره‌ای بینشان برگزار شود. حقیقی پذیرفت. فراستی هم قبول کرد. اما با توجه به مسافرت‌های پیاپی این یکی و گرفتاری‌های آن یکی، به‌نظر می‌رسید وقتشان به این راحتی با هم تنظیم نمی‌شود و احتمالاً کل ماجرا در حد‌‌ همان ایده‌ی اولیه باقی خواهد ماند. هردفعه هم که وقتشان به‌هم نمی‌خورد، یکیشان زیرش می‌زد و می‌گفت خب نشد دیگر، کلاً بی‌خیالش شو! خلاصه مرارت زیادی کشیده شد تا این گفت‌وگو انجام‌پذیر شود و بعد هم مرارت بیشتری کشیده شد تا حاصل یک‌گفت‌وگوی تقریباً سه‌ساعته که بسیاری از جذابیت‌هایش به لحن دو طرف، تکیه‌کلام‌ها و حرکاتشان در حین مصاحبه وابسته بود به‌نحوی تنظیم شود که برای خواننده هم جذاب و شیرین باشد.
پرونده‌ی نقد فیلم ما به قسمت دوم و نهایی‌اش رسید و یک چیزی کم داشت اگر یک منتقد و یک فیلمساز رودرروی هم نمی‌نشستند تا هرچه دلشان می‌خواهد نثار هم کنند! این صحنه‌ی نبردی تاریخی است و به‌قول احسان لطفی: «جنگ فراست و حقیقت»!

این یک گفت‌وگوی دونفره است. من قرار است صرفاً ناظر بحث میان شما باشم و نمی‌خواهم هیچ دخالتی بکنم. فقط برای این‌که صحبتتان راه بیفتد این را می‌گویم که پیش‌فرض پرونده‌ای که ما داریم درباره‌ی نقد فیلم منتشر می‌کنیم این است که وضعیت امروز نقد فیلم در کشور ما بحرانی است. از همین‌جا شروع کنید و بگویید که با این پیش‌فرض موافقید یا مخالف.

مسعود فراستی: وضع نقد فیلم اگر بحرانی است، مال امروز نیست. خیلی وقت است این‌جوری است. در این سال‌ها مرتب رو به نزول بوده. یکی از دلایلش سیاست‌های سینمایی کشور است که فضای فرار از نقد را فراهم کرده. مسئولین خیلی در این قضیه سهیم بوده‌اند. آن‌قدر نقد را تضعیف کرده‌اند که دیگر اثر نمی‌گذارد. یک‌زمانی نقدهایی که ما در مجله‌ی فردوسی می‌خواندیم یا در ستاره سینما، جو راه می‌انداخت. بحث راه می‌انداخت بین جوان‌ها. خود من اولین‌بار که نقد شمیم بهار را خواندم حس کردم این نقد چه‌قدر فضای روشنفکری می‌سازد. نقد فیلم امروز این فضا را نمی‌سازد. از کی نمی‌سازد؟ یک‌زمانی پرچم‌دار نقد فیلم، مجله‌ی فیلم بود. اما تفکر دوستان در این مجله، تفکر نقد فیلم نبود. آن بیانیه‌ای که هوشنگ گلمکانی نوشت و اعلام کرد: «آقا ما را ببخشید، موانع زیاد است، ما نمی‌توانیم نقد بنویسیم، نمی‌شود نقد بنویسیم...» آن «ندامت‌نامه» همین‌جور گسترش پیدا کرد و به بقیه‌ی مطبوعات هم سرایت کرد. مجلات بعدی سعی کردند این فضا را بشکنند، نتوانستند. ما در مجله‌ی سوره، سوره‌ی سینما و نقد سینما توانستیم در یک دوره‌ی کوتاه شرایط را عوض کنیم. ولی دوام نیاورد و بعد از این‌که مرتضی [آوینی] رفت، من مدت کوتاهی دوام آوردم، اما نشد و مجله از بین رفت.

مانی حقیقی: در این‌جور بحث‌ها این زیاد گفته می‌شود که نقدهای شمیم بهار و پرویز دوایی نمونه‌های مطلوب و بی‌نقصی بوده‌اند. من در جو آن دوران که نبوده‌ام، توی آن سال‌ها بچه بوده‌ام، ولی خود متن‌ها را که در این زمان می‌خوانم، برخلاف این نظر عمومی، تفاوت ماهوی چشمگیری بین‌ آن‌ها با نوشته‌های فعلی نمی‌بینم. اگر واقعاً این نقد‌ها در آن زمان جریان‌ساز بوده، شاید به‌دلیل قحط‌الرجال یا کوچک‌ و خودمانی‌بودن کل عرصه‌ی نقد فیلم بوده. کیفیت نگارش، استدلال، فن سخنوری این‌ها کم‌وبیش‌‌ همان چیزی بوده که الان هست. که چیز بدی هم هست. آن موضع دگم و بی‌انعطاف که در متون شمیم بهار می‌بینم، همان‌چیزی است که الان در مسعود فراستی می‌بینم. صدایی که می‌آید‌‌ همان صداست. این صدا این است: «من آمده‌ام این‌جا نشسته‌ام تا بگویم این فیلم خوب است یا بد است.» این البته بخشی از کار نقد است. اما بخش جذابی از آن نیست. بخش بسیار جذاب کار نقد فیلم، تحلیل و بازکردن مفاهیم فیلم است. فارغ از این‌که از فیلم خوشت می‌آید یا نمی‌آید. منتقد ما الان فیلم را تحلیل می‌کند برای این‌که ثابت کند نظرش درباره‌ی فیلم درست است. این رفتار باعث می‌شود نقد فیلم به چیز غیرمنعطف و خشکی تبدیل شود. ما خوب می‌دانیم که بحث تئوریک درباره‌ی زیبایی‌شناسی ما را به اتفاق‌نظر قطعی و نهایی نمی‌رساند. می‌دانیم تکثر رأی وجود دارد. پس این‌که من بگویم فیلمی بد است و تو بگویی خوب است محل بحث نمی‌تواند باشد. چون به نتیجه‌ی ریاضی که نمی‌رسد. پس من در جایگاه یک فیلمساز ترجیح می‌دهم منتقد حس‌وحالی در نوشته‌اش به‌وجود بیاورد، آن‌چنان که من سعی می‌کنم آن حس‌و‌حال را در فیلم‌ام به‌وجود بیاورم. نقدی که فقط می‌خواهد بگوید این فیلم خوب است و این بد است مثل فیلم‌های تبلیغاتی کمونیستی است که می‌خواهد خیلی خشک به مردم درس بدهد خوب و بد زندگی چیست. مشکلی که با نقد فیلم خودمان دارم این است. این حس هنوز در آنجاری است. حالا چرا؟ می‌شود درباره‌ی دلایل این وضعیت حرف زد. فکر می‌کنم مهم‌ترین دلیلش «انزوای فرهنگی» منتقد ماست. منتقد ما از جریان عمومی سینمای دنیا دور است. فیلم‌های تولیدشده در دنیا مثل چیزی که داخل یک قیف می‌ریزی، تا به دستش برسد به حجم باریک‌ و محدودی تبدیل می‌شود. فقط فیلم‌هایی را می‌بیند که پخش‌کننده پیدا کرده و دی‌وی‌دی‌اش وجود دارد. درحالی‌که فیلم‌های تجربی و رادیکالی در دنیا ساخته می‌شوند که فوق‌العاده خوب‌اند. من در سفرهای جشنواره‌ای این‌ها را می‌بینم و تأسف می‌خورم که این فیلم‌ها در اینجا دیده نمی‌شوند. آنهایی هم که روی دی‌وی‌دی آمده‌اند باید از مجاری سیاه قاچاق عبور کنند و انتخاب بشوند، خیلی‌هایشان در این مرحله حذف می‌شوند، در مرحله‌ی بعد هم می‌آیند به خنده‌دار‌ترین شکل زیرنویس می‌شوند، منتقدان ما هم عمدتاً زبان نمی‌دانند و در ‌‌نهایت، فقط تعداد محدودی فیلم دیده می‌شود و فهمیده می‌شود. منتقد ما چون زبان بلد نیست نقد فیلم هم نمی‌خواند. نتیجه‌ی این وضعیت به‌‌ همان انزوا که گفتم منجر می‌شود. منتقد ما درباره‌ی درصد کوچکی از این هنر صحبت می‌کند. جو کلی جامعه هم که عصبی است و همه می‌خواهند همدیگر را بزنند و بکوبند. آن‌وقت در این وضعیت، مسعود فراستی تقصیر بزرگی دارد. بگذارید ابتدا این را بگویم که من شخصاً از فراستی خوشم می‌آید! فراستی آدم خوبی است! می‌دانم که این حرف به‌معنای پایان کارنامه‌ی من است! دیگر تمام شد! ولی من هروقت با این آدم معاشرت داشته‌ام لذت برده‌ام و همیشه حرف‌های جالبی از او شنیده‌ام. من علاقه‌ی قلبی ـ این قسمت است که مرا نابود خواهد کرد ـ به او دارم! اما حالا به‌عنوان فیلمسازی که جلوی یک منتقد نشسته و می‌خواهد این رفاقت را فراموش کند باید بگویم که این آدم اخیراً بیش از هرکسی موجب شده که فضای دوقطبی‌کردن همه‌چیز، عصبی‌کردن فضا، این‌که یا دوست داری یا دوست نداری، یا با من هستی یا ضد من هستی تشدید شود. و موفق هم بوده متأسفانه. حالا همه یا دارند به او واکنش نشان می‌دهند یا همراهش می‌شوند. این آدم تأثیر خیلی...

فراستی: مخرب!

حقیقی: آره، واقعاً مخرب! خیلی مخرب! تو آدم بدی هستی!
فراستی: [می‌خندد!]

حقیقی: جدی می‌گویم؛ من دوستت دارم، ولی آدم بدی هستی!

فراستی: آدم بد را دوست‌داشتن ترکیب عجیبی است! خب چند نکته توی صحبت‌هایت هست که بگذار بازش کنیم؛ اول این‌که گفتی تفاوت چندانی میان الان با نقدهای دوایی و شمیم بهار و... نمی‌بینی. ولی به‌نظرم خیلی فرق وجود دارد بین جوانی که الان منتقد شده با کسانی که آن‌وقت‌ها می‌نوشتند. در نوشته‌های نسل قبل عشق جدی به سینما می‌دیدی، در همه‌شان بود، در دوایی هم این عشق دیده می‌شود با نثر گرمی که دارد. اما به‌نظرم دلیل انزوایی که تو گفتی این نیست که ما فیلم نمی‌بینیم. اتفاقاً فکر می‌کنم از این نظر نسبت به گذشته جلوتریم. یادم هست ما برای درآوردن همین کتاب هیچکاک با بدبختی نوار وی‌اچ‌اس درب‌و داغان پیدا می‌کردیم و به هم می‌دادیم و آماده می‌شدیم برای نوشتن. حالا سر کوچه می‌توانی فیلم‌های تاریخ سینما بخری. الان دسترسی ما به فیلم‌ها خیلی بیشتر است. یا مثلاً آن‌زمان می‌خواستیم مطلبی از رابین وود ترجمه کنیم، بدبخت می‌شدیم تا پیدایش کنیم. الان کافی است که بخواهی، پیدایش می‌کنی. همه‌چیز در دسترس است، اما همزمان، مشکلی به‌وجود آمده: آن جست‌وجوی ما، آن گشتن ما با خودش فرهنگ می‌آورد. یک جور قدر‌شناسی بعد از پیداکردن چیزی که دنبالش بوده‌ای. این در وجودت ته‌نشین می‌شد و توی نقدت هم می‌آمد.‌‌ همان نوار وی‌اچ‌اس بدکیفیت باعث می‌شد فیلم در وجودت بنشیند، نه مثل الان که روزی هشت تا دی‌وی‌دی یک‌جا می‌بلعند! این‌که فیلم‌دیدن نیست. تفاوت دوم این است که ما فیلم را روی پرده می‌دیدیم. من دقیق یادم هست قبل از این‌که در اوایل دهه‌ی پنجاه از ایران بروم، هر روز می‌رفتم سینما شهرقصه ساتیریکون و تریستانا را می‌دیدم. هر روز. بدون استثنا. روی پرده در یک جریان مماس با دنیا فیلم می‌دیدی. الان کافی است یک‌بار این فیلم‌ها را روی پرده ببینی تا تفاوت‌ها را بفهمی. نسل منتقد دی‌وی‌دی‌باز با نسل منتقدی که فیلم روی پرده دیده تفاوت جدی دارد. تو کافی است یک فیلم از جان فورد روی پرده ببینی تا...

حقیقی: تمام است! عاشق می‌شوی!

فراستی: واقعاً جوری کله‌پا می‌شوی که نگاهت به سینما عوض می‌شود. آن فیلم روی ال‌سی‌دی پنجاه‌اینچ هم تأثیر ندارد. در این مونیتور نه عمق میدان می‌فهمی، نه لانگ‌شات می‌فهمی...

حسین معززی‌نیا: ببخشید، من با این‌که قرار گذاشتم ساکت باشم، این را نمی‌توانم نگویم: فیلم‌دیدن در سالن، یک چیز مهم‌تر از ابعاد تصویر و اهمیت پرده‌ی بزرگ هم دارد: همراهی با تماشاگر و دسته‌جمعی فیلم‌دیدن...

فراستی: دقیقاً. فیلم‌دیدن در سالن همراه تماشاگر، تربیت سینمایی می‌آورد. اما فیلم‌دیدن در خانه با این وضع که هروقت دلت می‌خواهد فیلم را قطع می‌کنی و اصلاً تمرکز نداری...

حقیقی: البته این یک وضع جهانی است. الان در دنیا هم کسی مثل آن دوره‌ای که صحبتش را می‌کنی سینما نمی‌رود. گسترش دی‌وی‌دی باعث تغییر این فرهنگ شده. نکته‌ای که درباره‌ی دسترسی به فیلم‌های تاریخ سینما می‌گویی درست است، اما منظور من تماشای فیلم‌های معاصر است. هویت اکنونی سینما، این‌را که دقیقاً الان در سینما چه‌خبر است نمی‌شود در ایران فهمید و شناخت.

فراستی: ولی شک دارم این‌جور باشد که ما الان با یک جریان خیلی جدی و خیلی عظیم در دنیا مواجه باشیم که به آن دسترسی نداریم و بنابراین به‌قول تو در انزوا می‌مانیم. ما داریم نمونه‌های شاخص دنیا را هم می‌‌بینیم. وضعیت امروز سینمای جهان حتی در بهترین فیلم‌هایی که ما سه‌نفر بپسندیم هم اصلاً قابل مقایسه نیست با سینمایی که قبلاً داشتیم.حقیقی: تو معتقدی سینما اصلاً مرده.

فراستی: نه، ولی فکر می‌کنم با وجود این‌همه هیاهو، در مقایسه با گذشته جلو نرفته، بلکه عقب رفته. این روی نقد هم تأثیر گذاشته؛ شما از دهه‌ی هشتاد به‌بعد می‌توانید نقدهای خارجی را مقایسه کنید با نقدهای دهه‌ی پنجاه و شصت. مجلات معتبر قدیم الان اکثراً فاجعه‌اند. چیزی به‌نام نقد در آن‌ها وجود ندارد. منتقد امروز هم‌اندازه‌ی سینمای امروز است. این منتقد دیگر مثل قبل تعیین‌کننده نیست. به‌جای منتقد، رؤسای جشنواره‌ها نشسته‌اند که نه صاحب‌نظرند و نه دغدغه‌ی فرهنگی دارند؛ بیزنس‌من‌هایی هستند که بلدند معرکه را بگردانند. جو می‌سازند و جشنواره‌شان را جلو می‌برند. وضعیت عمومی این است: سینما کوتوله شده.

حقیقی: خب من اصلاً چنین چیزی نمی‌بینم. تجربه‌ی من این است که سینما خیلی متکثر شده. یعنی قابلیت فیلمسازی خیلی گسترده شده و الان در جاهایی دارند فیلم می‌سازند که اصلاً فکرش را نمی‌توانستیم بکنیم. در نتیجه فیلمسازان خوبی دارند تربیت می‌شوند، از جمله خود ما‌ها... [می‌خندد]!

فراستی: خوب بود [می‌خندد]!

حقیقی: ببین، کل جریان فیلمسازان کلاسیکی مثل جان فورد، هوارد هاکس، بیلی وایلدر و منتقدانی که این‌ها را می‌پرستیدند یا ازشان متنفر بودند، دنیای قابل محاسبه‌ای را می‌سازد. می‌توانی همه‌ی این‌ها را جمع کنی و در طول دو سال هضم کنی. همه‌ی این فیلم‌ها را پشت هم ببینی، همه‌ی نقدهای پالین کیل و اندرو ساریس و کایه‌دو‌سینما را هم بخوانی، تمام می‌شود و آن‌وقت می‌توانی بگویی که چه عقیده‌ای درباره‌ی همه‌ی این جریان داری. دنیای چارچوب‌داری است. اما سینمای امروز جهان اصلاً این‌شکلی نیست؛ فوق‌العاده وسیع است. به‌همین دلیل می‌گویم به آن دسترسی نداریم...

فراستی: این فوق‌العاده وسیع‌بودن که می‌گویی...

حقیقی: نمی‌گویم خوب یا بد... بله، الان دیگر ریوبراوو ساخته نمی‌شود...

فراستی: نه، بحث خوبی و بدی نیست، ولی انعکاس این «فوق‌العاده وسیع‌بودن» و تکثر که می‌گویی باید در مطبوعات هم دیده شود دیگر.

حقیقی: خب، دیده می‌شود.

فراستی: من مرتب دارم مجلات را می‌خوانم. سایت‌اند‌ساوند، کایه‌دو‌سینما...

حقیقی: فیلم‌کامنت را ببین که مجله‌ی خیلی خوبی است.

فراستی: بیش‌و‌کم می‌بینم.

حقیقی: قبول دارم که کایه اصلاً به‌خوبی سابق نیست، ولی خیلی از سایت‌های اینترنتی هست که شاید تصادفاً به آن‌ها برسی. ده‌ سال پیش شانسی به نوشته‌های منتقدی برخوردم، یک آدم مستقل که برای جایی کار نمی‌کرد، خودش می‌رفت فیلم می‌دید و نقد می‌نوشت و می‌گذاشت در وبلاگش. نوشته‌های این آدم مرا دیوانه کرده بود. دقت نگاه و شیوه‌ی نوشتنش بی‌نظیر بود.
فراستی: اهل کجا بود؟

حقیقی: در نیویورک زندگی می‌کرد. کاملاً اتفاقی داشتم چیزی را سرچ می‌کردم به او برخوردم.

فراستی: ول کرده یا هنوز می‌نویسد؟

حقیقی: می‌نویسد، ولی به‌خوبی سابق نیست، چون استخدام شد و تن داد به شرایط جایی که برایشان می‌نویسد. وقتی اولین فیلم من آبادان در جشنواره‌ی ترابیکا در نیویورک نمایش داده شد، دعوتش کردم فیلم مرا ببیند، مشکلاتی با فیلم داشت، ولی یکی از بهترین جلسات گفت‌وگوی بین یک منتقد و یک فیلمساز را تجربه کردم. واقعاً هوش‌ربا بود. البته متأسفانه الان به‌خوبی قدیم نیست، چون آزاد نیست هرچه می‌خواهد بگوید. می‌دانید که وقتی منتقد در یک نهاد قرار می‌گیرد...

فراستی: نهادینه می‌شود!

حقیقی: مثل خودت در تلویزیون!

فراستی: خوب بود، ولی بی‌ربط است [می‌خندد]!

حقیقی: نترس، ما می‌دانیم که تو واقعاً آن نیستی. درک می‌کنیم، نگران نباش! ما این دوگانگی را می‌فهمیم.

فراستی: این مثالی که زدی خیلی استثنایی است.

حقیقی: اتفاقاً می‌خواهم بگویم این‌طور نیست.

فراستی: تو فیلم‌کامنت را بیاور که خودت می‌گویی خوب است، مقایسه‌اش کن با دهه‌ی شصت، دهه‌ی هفتاد و اوایل دهه‌ی هشتاد، تفاوت را می‌بینیم دیگر.

حقیقی: کتمان نمی‌کنم، ولی ملاک من این نیست. قبول دارم که فیلم‌کامنت الان حتی به‌خوبی آن‌وقتی نیست که من دانشجو بودم و این مجله هرماه به‌دستم می‌رسید و همه‌اش را می‌خواندم. درست می‌گویی. ولی نکته این است که مکان بروز نقد فیلم جدی دیگر مجله‌ها نیستند. نقد فیلم رفته در جای دیگری دارد خودش را نشان می‌دهد و باید پیدایش کرد.

فراستی: حالا باید درباره‌ی این هم بحث کرد.

حقیقی: بگذار اول این را بگویم که درباره‌ی رؤسای جشنواره‌ها مخالفتی با تو ندارم. بله «رؤسای جشنواره‌ها» آدم‌های خاص و عجیبی هستند.

فراستی: همه‌شان دلال‌اند.

حقیقی: دلال‌اند، البته نه آن‌طور که تو می‌گویی هیچی نمی‌فه‌مند.

فراستی: نه، خب همین که دلال است یعنی آی‌کیو دارد.

حقیقی: نه، فرا‌تر از دلال‌بودن، این‌ها آدم‌های باهوشی هستند و صاحب‌نظرند. اما این‌ها نیستند که جشنواره‌ها را می‌چرخانند. الان جشنواره‌ها به مراکز اصلی اتفاقات سینمایی جهان تبدیل شده‌اند. اما آن رئیس‌کل نیست که همه‌چیز را می‌چرخاند، آدم‌هایی که من و همکارانم را دعوت می‌کنند به این جشنواره‌ها آدم‌های بسیار جالبی هستند. چون به‌طرز حیرت‌انگیزی زیاد فیلم می‌بینند، از تاریخ سینمای بیشتر کشور‌ها اطلاع دارند، تو را به آدم‌هایی معرفی می‌کنند که اصلاً امکان ندارد از طریق دیگری آن‌ها را ب‌شناسی، می‌گویند برو فلان فیلم کره‌ای را ببین که عین فیلم توست. من همین دو روز پیش در جشنواره‌ی کوچکی در جزیره‌ی ساخالین در یک گوشه‌ی روسیه بودم، درست شمال ژاپن، یک‌جای پرت که قبلاً تبعیدگاه بوده، طرف آمده می‌گوید بیا این فیلم را ببین، شبیه فیلم دوم تو است. می‌نشینی کنار یک آدم اهل مغولستان و فیلمی را می‌‌بینی که امکان ندارد در هیچ شرایط دیگری ببینی، با او تبادل‌نظر می‌کنی درباره‌ی جزئیات کار فیلمسازی. از همه حیرت‌انگیز‌تر این‌که این آدم فیلم قبلی مرا هم دیده و درباره‌اش با من حرف می‌زند! این تبادل‌نظر فرهنگی حداقل برای من خیلی‌خیلی بااهمیت است و هیچ‌جور دیگری قابل دسترسی نیست جز در همین شرایط. بنابراین درست می‌گویی که جشنواره‌ها جای نقد فیلم را گرفته‌اند. اگر نقد فیلم قرار است تو را در جریان حرکت فکری سینما قرار دهد، بله شاید نقد فیلم افول کرده باشد، ولی در چنین جاهایی زنده است.فراستی: ولی این خیلی محفلی است.

حقیقی: نقد فیلم کی محفلی نبوده؟ مگر مجله‌ی فردوسی محفلی نبوده؟

فراستی: درباره‌ی ایران حرف می‌زنیم؟

حقیقی: خب در خارج، مگر کایه‌دو‌سینما محفل نبوده؟ مگر چندنفر کایه‌دو‌سینما می‌خوانده‌اند؟

فراستی: نه، این «محفل» ‌ که می‌گویم خیلی محدود‌تر از یک مجله است. این اتفاقی که برای تو می‌افتد حتی محدود‌تر از آن‌چیزی است که برای دیگران می‌افتد. تو زبان بلدی، ولی دیگران که می‌روند اصلاً زبان بلد نیستند و درنتیجه این اتفاقی که می‌گویی برای آن‌ها نمی‌افتد، چهارتا تعریف ازشان می‌کنند و برمی‌گردند. ازشان می‌پرسی آقا تو که بیست‌بار رفته‌ای جشنواره‌ی کن، الان دو خط تحلیل به ما بده، هیچی ندارد بگوید. بالأخره بعد از این رفت‌و‌برگشت، من باید تفاوت تو را یک‌جایی ببینم دیگر؛ در نوشته‌ات، فیلمت، رفتارت، زندگی‌ات، یک‌جا باید ببینم. ولی در هیچ‌جا نمی‌بینم. هیچی نمی‌بینم.

حقیقی: نگو هیچی! مشکل من با تو همین است، هیچی حرف خوبی نیست. این‌قدر تند نرو!

فراستی: نه، اتفاقا هیچی‌‌ همان هیچی است! می‌گویم چرا...

حقیقی: ببین، آدم باید دنیادیده باشد. یکی از ویژگی‌های روشنفکری دنیادیدگی است. حتی صرف مسافرت به جاهای مختلف دنیا تأثیر می‌گذارد روی ذهن آدم. حالا شاید یکی هم این‌وسط فیوز بپراند.

فراستی: دقیقاً، فیوز می‌پرانند! از همین فیلمسازان خودمان کسانی بوده‌اند که رفته‌اند و برگشته‌اند، کله‌پا شده‌اند.

حقیقی: خب بله، نمونه‌های فیوزپریده‌ هم داریم.

فراستی: نه، به‌نظر من اکثریت کسانی که فیلم جشنواره‌ای می‌سازند، می‌روند و می‌آیند، چیزی که به‌شان اضافه نمی‌شود هیچ، یک چیزی هم ازشان کم می‌شود. این دوستانی که می‌روند، مسئله‌شان مثل تو تبادل فرهنگی نیست.
حقیقی: اصلاً بحث ما این نیست، من دارم درباره‌ی پتانسیل‌های موجود در دنیا صحبت می‌کنم. من می‌گویم اگر آدم می‌خواهد افق‌های فکری خودش را وسعت دهد و این را وظیفه‌ی شخصی خودش می‌داند، اگر دلش می‌خواهد دغدغه‌اش را با آدم‌های دنیا در میان بگذارد، این پتانسیل‌ها وجود دارد. وگرنه این چیزهایی را که تو می‌گویی من هم دیده‌ام و قبول دارم.

فراستی: تو از واژه‌ی روشنفکری استفاده کردی. ما امروز جریانی به‌نام روشنفکری نداریم. آدم روشنفکر می‌شناسم، ولی حیات واقعی روشنفکری نداریم. باید حیات روشنفکری وجود داشته باشد تا بشود آن‌شکلی زندگی کرد. من در جامعه‌ی خودمان حیات روشنفکری نمی‌بینم.

حقیقی: من هم که دارم همین را می‌گویم. این‌‌ همان انزواست که گفتم. چرا حیات روشنفکری نمی‌بینی؟ هر جوابی به این سؤال بدهی، جواب آن‌یکی سؤال هم هست، که چرا جریان نقد فیلم در ایران افول کرده. این دوتا عین هم هستند.

فراستی: این یک بحث خیلی طولانی است، نمی‌دانم چطور جمعش کنیم.

حقیقی: نه، نمی‌خواهد واردش شویم. فقط می‌گویم هرآنچه جواب سؤال اول باشد خواه‌ناخواه جواب سؤال دوم هم هست. چون سؤال دوم زیرمجموعه‌ی سؤال اول است.

فراستی: الان اولین چیزی که برای یک به‌اصطلاح روشنفکر ما مسئله شده این است که می‌خواهد قبل از ایرانگردی، جهانگردی کند. درباره‌ی مانی حقیقی حرف نمی‌زنم که دغدغه‌هایش برای خودش روشن است و نظم و ترتیبی دارد، اما روشنفکر ما قبل از این‌که خرده‌فرهنگ‌های مملکت خودش را بشناسد و از آن‌ها بیاموزد می‌رود آن‌طرف مرز بدون این‌که مسلح باشد. مسلح‌بودن یعنی این‌که ابتدا زبان بلد باشد و بعد، فرهنگ جایی را که می‌رود تا حدی بشناسد. بدون این پشتوانه...

حقیقی: می‌خواهی بگویی اول باید یک کسی شده باشی که بتوانی بروی.

فراستی: باید به فردیت رسیده باشی تا وقتی می‌روی آن طرف، چیزی به تو برسد. بدون این فردیت، چیزی نصیبت نمی‌شود.

حقیقی: صددرصد. ولی مشکل این است که در دنیای امروز این اتفاق یک، دو، سه پیش نمی‌رود. ما امروز قبل از این‌که در خانه‌مان رستم و سهراب داشته باشیم، می‌کی‌ماوس داریم. این نه چیز بدی است، نه چیز خوبی. همین است که هست. الان دیگر نمی‌توانی بگویی یک: برو فرهنگ خودت را ب‌شناس، دو: برو یک آدمی بشو، سه: ‌ حالا مسافرت کن، چهار... بله، شاید اگر ناصرخسرو ابتدا آدم‌حسابی نبود و ناگهان به آن همه سفر می‌رفت، فیوز می‌پراند و از بین می‌رفت.

فراستی: الان هم همین‌طور است.

حقیقی: نه، الان این‌طوری نیست. الان این‌طور است که تو پرتاب شده‌ای در همه‌ی جهان. تو از لحظه‌ی تولد داری در دنیا زندگی می‌کنی. ابتدا در دنیا زندگی می‌کنی، بعد به‌تدریج شاخصه‌های فرهنگی پیرامونت را کشف می‌کنی.

فراستی: تو از اساس داری درباره‌ی آدم غربی حرف می‌زنی، نه همه‌ی دنیا. من دارم درباره‌ی همه‌ی آدم‌های دنیا جز بعضی از ایرانی‌ها حرف می‌زنم! ما از جهت فرهنگی در یک شرایط آزمایشگاهی فوق‌العاده ویژه به‌سر می‌بریم.

فراستی: فقط ما نیستیم. خیلی‌های دیگر هم هستند.

حقیقی: این نوع تعمیم دادن بحث را تعطیل می‌کند. بگذار یک آمار عجیب نقل کنم: می‌دانستید تعداد آدم‌هایی که تا به‌حال در زندگی هیچ‌چیز نخریده‌اند بیشتر از آدم‌هایی است که در زندگی چیزی خریده‌اند؟

حسین معززی‌نیا: واقعا؟!

فراستی: بامزه است! و البته فاجعه است!

حقیقی: بله، این را اخیراً پیدا کرده‌ام؛ در دنیای امروز تعداد کسانی که هرگز چیزی نخریده‌اند، چون اصلاً هیچ پولی ندارند، بیشتر از تعداد کسانی است که یک‌دانه چیز خریده‌اند. خب حالا این حرفی هم که تو می‌زنی و می‌گویی «خیلی‌های دیگر»، منظورت چه کسانی است؟! من راجع به کشورهایی حرف زدم که کار فرهنگی در آن‌ها رخ می‌دهد. حالا بحث کیفیت به کنار. در چنین کشورهایی تو آن‌قدر با محصولات فرهنگی دنیا در تماس قرار می‌گیری که انگار داری وسط دنیا زندگی می‌کنی.

فراستی: ولی وضع ما به‌کلی متفاوت است. با این فهمی که ما از مدرنیسم داریم... بامزه‌تر این‌که دوستان می‌گویند ما در وضعیت پست‌مدرن زندگی می‌کنیم؛ یعنی چی که ما در وضع پست‌مدرن زندگی می‌کنیم؟

حقیقی: یعنی همین وضعیتی که من توضیح دادم.

فراستی: ما به‌عنوان فرد، هنوز وارد مدرنیته هم نشده‌ایم تا بعد برسیم به پسامدرن. دو جور وضعیت پست‌مدرن داریم؛ یک‌جور وضعیت هردمبیل جفنگ، و یک وضعیت بعد از مدرن که نفی مدرنیسم می‌کند. این دو تا یکی نیست.

حقیقی: نه، یکی نیست، ولی این دو وضعیت همواره در همه‌جای دنیا به‌شکل سوپرایمپوز رخ می‌دهد. یعنی این وضعیت به‌هم‌ریختگی و هردمبیل و جفنگ بودن جاری است، ولی زمینه مهیاست برای این‌که آن حالت دوم هم توی همین وضعیت شکل بگیرد. ما چرا این بحث را داریم ادامه می‌دهیم؟ خیلی مفصل است، نمی‌شود جمعش کرد! برگردیم به بحث خودمان.

فراستی: برویم سراغ آن قسمت از ابتدای حرفت که مرا به‌عنوان بدمن نقد فیلم امروز معرفی کردی.

حقیقی: آهان، این خوب است! این را بگو.

فراستی: حرفت را جوری گفتی که پیش از این‌که قرار باشد درباره‌ی شخص من صحبت شود باید درباره‌ی یک نوع نگاه حرف بزنیم؛ آیا اگر کسی قاطعانه بگوید چیزی خوب یا بد است دارد فضای بحث را می‌بندد یا باز می‌کند؟ در وضعیت فرهنگی امروز ما که تا الان درباره‌اش حرف زدیم، همه مشغول تعارف می‌شوند. همه سعی می‌کنند هوای همدیگر را داشته باشند. کسی نظر قاطع نمی‌دهد. نظر قاطع، الزاماً درست نیست، ولی باید وجود داشته باشد دیگر.

حقیقی: بله، من مخالف این نیستم.فراستی: می‌خواهم بگویم ما در وضعیتی به سر می‌بریم که اتفاقاً مشکلمان این است که آن‌قدر حرف جدی و قاطع نزده‌ایم که اصلاً نمی‌فهمیم نظر طرف چیست. آخرش باید بگوید یک چیزی خوب است، بد است... مگر در مرحله‌ی بعد، قرار است نتیجه‌ی تحلیلش چیز دیگری باشد؟ خب دارد تحلیل می‌کند چیزی را که دوستش دارد یا از آن متنفر است دیگر. تنفر یعنی آن اثر اذیتش کرده و حالا با نقد دارد تعادل ایجاد می‌کند. در همین برنامه‌ی تلویزیونی که من هم هستم، طرف می‌آید می‌گوید فلان فیلم توهین به مقدسات کرده، کاش به‌جای چنین فیلمی، لااقل فیلم خنثی بسازید. این فقط نظر او نیست، میل مسری جامعه است. خیلی‌ها می‌گویند کاش کاری به کسی نداشته باشیم، کاش آهسته برویم و آهسته بیاییم، کاش ماقبل نقد باشیم... نقد را به اسم تحلیل از تیزی می‌اندازند و تقلیل می‌دهند.

حقیقی: تو هم این کار را می‌کنی! اصلاً مشکل اصلی من با تو این است که تو هم این کار را می‌کنی.

فراستی: مشکلت با من به‌عنوان نهاد، نه به‌عنوان خودم!

حقیقی: حالا در نهادهای مختلف هم بوده‌ای دیگر...

فراستی: نه، نهادهایی که تویش بوده‌ام نه، تو با مسعود فراستی به‌عنوان یک نهاد مشکل داری!

حقیقی: اشکال ندارد، کاری به این ندارم، درباره‌ی‌‌ همان مسعود فراستی حرف می‌زنیم که همه می‌شناسیم! ببین، من و تو خوشبختانه نقاط مشترک کمی داریم...

فراستی: [می‌خندد] این را برای خوانندگان خودت گفتی؟

حقیقی: معلوم است، پس چی؟! ولی من و تو یک نقطه‌ی اشتراک دلپذیر داریم که برای خودمان افتخارآمیز است، گرچه از بیرون ظاهراً نشانه‌ی شناعت ماست و آن، قاطعیتمان در اظهارنظر است. من هیچ مشکلی با قاطعیت، هیچ مشکلی با اظهارنظر صریح ندارم. خودم در طول روز بیش از هرچیزی می‌گویم این مزخرف است، این گند است، افتضاح است! در این زمینه نه‌تن‌ها اختلاف‌نظری با تو ندارم، بلکه لحن تو در نوشتن و نقد شفاهی را خیلی هم ستایش می‌کنم. این شده یکی از شیوه‌های صحبت درباره‌ی سینما که خیلی هم خوب است، چون اگر این را هم نداشتیم آن‌وقت حرف‌ها همین‌طور مثل عسل راه می‌افتاد و هیچ اظهارنظری برجستگی و تیزی پیدا نمی‌کرد...

فراستی: مثل جیوه، نه عسل...

حقیقی: جیوه، عسل، هرچی... تو باید به استعاره‌های آدم هم کار داشته باشی؟!

فراستی: [می‌خندد!]

حقیقی: ببین، در همه‌ی این سال‌ها، تو شکلی از نقد را به جامعه‌ی سینمایی ما پیشنهاد کرده‌ای و متأسفانه آدم مهم و جریان‌سازی بوده‌ای! حالا چرا متأسفانه؟ بحث من درباره‌ی لحن توست. این درست است که لحن تو باعث شده آن تعارف‌های احمقانه، لوس و کم‌جرئت قطع شود، ولی جایگزینش چیست؟ هیچی. مشکل این است. این به تلخی ذاتی تو برمی‌گردد که دلایلش را نمی‌دانم، ولی یک‌جور تلخی همراه با نفی در لحن تو وجود دارد، یک‌جور نفرت، نه‌فقط این‌که بگویی از این فیلم بدم می‌آید، نه؛ یک‌جور نفرت به این ‌معنا که حالم دارد از همه‌ی این‌ها به هم می‌خورد، من متنفرم از فضای پیرامون خودم... مثلاً وقتی درباره‌ی اصغر فرهادی حرف می‌زنی، یا درباره‌ی عباس کیارستمی می‌نویسی احساس نمی‌‌شود کل حرف تو این است که من فیلم این‌ها را دیده‌ام و از آن خوشم نمی‌آید، بلکه این‌طور به‌نظر می‌رسد که انگار آن‌قدر خشمگینی که شب می‌روی خانه و به عکس این فیلمساز‌ها تف می‌کنی!
فراستی: این پیش‌پا‌افتاده‌کردن بحث است...

حقیقی: نه، اتفاقاً برعکس، این اصل قضیه است.

فراستی: عیب ندارد، بگو، خوب است.

حقیقی: معلوم است که خوب است!

فراستی: [می‌خندد] برویم جلو.

حقیقی: بگذار بگویم که چرا اصل قضیه است: دلیلش را‌‌ همان اول بحث گفتم؛ ما که فرمول ریاضی تئوریزه‌شده برای اثبات خوب یا بدبودن یک فیلم نداریم. بنابراین اختلاف‌نظر وجود دارد و خواهد داشت. تو الان تا صبح بگو جدایی نادر از سیمین بد است، من تا صبح می‌گویم خوب است و می‌توانیم «قاطعانه» با هم بحث کنیم. بحث همیشه ادامه دارد. پس چیزی که می‌توانست برنامه‌ی هفت و تمام این دنیایی را که تو ساخته‌ای جذاب‌تر کند، تحلیل کم‌غرض‌تر و گرم‌تر بود. تو اگر آدم شیرین‌تری بودی...

فراستی: که هستم [می‌خندد]!

حقیقی: آره هستی، رو کن!

فراستی: [می‌خندد!]

حقیقی: این حرف پیش‌پا‌افتاده‌ای به‌نظر می‌رسد که من بگویم تو کمی شیرین‌تر باش! ظاهراً حرف جدی نیست. ولی به‌نظرم این خیلی کلیدی است. چون در شرایط فعلی به‌نظر می‌رسد موضع‌گیری تو شخصی است. می‌گویند نقدهای فراستی شخصی است. چون لحن تو جوری است که در را می‌بندد. رو‌کم‌کنی است. آدم حس می‌کند یک پسر خوب معصوم را در برنامه‌ی هفت نشانده‌ای جلوی خودت و داری برنامه‌ریزی می‌کنی که چه‌جوری حالش را بگیری! ما برایت دست می‌زنیم، چون به‌هرحال مثل یک صحنه‌ی درام است، مثل یک وسترن است...

فراستی: ولی تراژدی نیست [می‌خندد]!حقیقی: لی ماروین هم وقتی یارو را می‌کشد، با این‌که ازش بدمان می‌آید ولی سکانس خوبی است و ما به‌هیجان می‌آییم وقتی قهرمان کشته می‌شود! دستی که ما برای تو می‌زنیم بابت این کار است. ولی در نقد فیلم قرار نیست قهرمان کشته شود! قرار است فقط یک بحث باز شود. قرار است او هم که سخنوری در ابعاد تو نیست بتواند به حیاتش ادامه دهد. اگر دوتا مثل تو داشتیم و آن‌یکی کمی شیرین‌تر بود خیلی وضعیت خوبی می‌شد.

فراستی: گرفتم منظورت را، بگذار من درباره‌ی لحنم کمی توضیح دهم.

حقیقی: صبر کن، این جمله‌ی آخر است: به‌نظرم نقد فیلم بیش از هرچیز فن بیان است. تحلیل به‌جای خودش، ارزش‌گذاری هم به‌جای خودش، ولی فن‌ بیان، شیرینی بیان، روح این کار است. پالین کیل ممکن است از صبح تا شب به همه دری‌وری بگوید، ولی جوری می‌گوید که می‌توانی متنش را بخوانی، به آن فکر کنی و از شوخی‌ها و طعنه‌هایش لذت ببری. تو این را از نقد فیلم گرفته‌ای و مانع شیوعش هم شده‌ای. تأثیر تو این شده که همه فکر کنند باید بیایند مسلسل به‌دست بگیرند و حمام خون به‌راه بیندازند. الان عرصه‌ی نقد فیلم به حمام خون تبدیل شده و تو نشسته‌ای آن بالا ویولن می‌زنی!

فراستی: [می‌خندد!]

حقیقی: این ایراد بزرگی است، چون آدم‌هایی که کمرو هستند و خیلی باشعورند، آدم‌هایی که نمی‌توانند مثل تو طرف مقابل را بترکانند، ولی شعورشان در نقد فیلم به‌اندازه‌ی تو هست، می‌بازند، چون قواعد بازی این‌طوری شده. خب حالا تو بگو.

فراستی: ظاهراً بحث اصلی‌ات بحث لحن است، چون گفتی مشکلی با قاطعیت و خوش‌آمدن و بدآمدن نداری. بحث لحن چند جنبه دارد: یکی این‌که شخصی است. چیزی است که مال من است و ادای کسی را هم درنمی‌آورم. شاید یکی دیگر بخواهد تقلید این لحن را بکند، خب درنمی‌آید. این ویژگی‌ها کاملاً شخصی است و ادا نیست. حالا تو شاید ندانی، ولی حسین بیست‌و‌چند سال است مرا می‌شناسد و می‌داند همیشه همین بوده‌ام. هرچه هست ادا نیست.

حقیقی: من هم نگفتم اداست.

فراستی: این لحن بخشی از نقد من است. همچنان که لحن اثر بخشی از فرم اثر است، این هم بخشی از فرم نقد من است. حالا ممکن است در شرایطی، این لحن به‌دلایل مختلف، به‌خاطر رسانه یا هرچیز دیگر بد‌تر شده باشد. ممکن است بخشی از این لحن، عکس‌العمل به اوضاع و جو هم باشد.

حقیقی: می‌فهمم، یعنی کلافه می‌شوی.

فراستی: نه، اتفاقاً من کلافه نمی‌شوم. من در بد‌ترین شرایط هم خونسرد باقی می‌مانم. ولی بعضی وقت‌ها که می‌بینم یک فیلم رفته، بی‌خودی سروصدا کرده و خیلی گرفته، در من عکس‌العمل ایجاد می‌کند. مثل هامون که با خودت هم در آن مستندت درباره‌اش حرف زده‌ام. حالا مهرجویی آمده می‌گوید فراستی از دنیا متنفر است، باید بستری شود و... این‌ها کمی شوخی است. من فقط آن فیلم را نقد کردم، در آن نوشته مشخص است که از چه زاویه‌ای می‌گویم این فیلم قلابی است. بله، لحنم تند است، ولی تندی عارض بر نوشته نیست، تندی با خودش است، می‌تواند کسی خوشش بیاید یا نیاید، ولی این با خود نقد است. قصدم هم رو‌کم‌کنی نیست، بلکه بحث درباره‌ی آن میزان خوش‌آمدن یا آن میزان بدآمدن از چیزی است. من نقد دیده‌بان و مهاجر دارم، نقد هامون دارم، نقد کیارستمی هم دارم. وقتی در آن سال‌ها کیارستمی را جلوی سینما شهرقصه دیدم و بهزاد رحیمیان ما را به هم معرفی کرد، به من گفت نقد‌هایت را می‌خوانم و از آن‌ها خیلی هم چیز یاد گرفته‌ام. من خندیدم. ولی هردفعه همدیگر را دیده‌ایم رابطه‌مان دوستانه باقی مانده. او می‌فهمد که این منتقد با این نگاه و این نوع فیلمسازی مشکل دارد، ولی قصد خون به‌پاکردن شخصی ندارد.
حقیقی: اصلا بحث من این نبود...

فراستی: از حرف تو به‌راحتی این برداشت می‌شود که انگار من یک غرض‌ورزی شخصی با آدم‌ها دارم و حالا تریبونی پیدا کرده‌ام برای نشان‌دادن این غرض شخصی.

حقیقی: من نمی‌دانم واقعاً غرض شخصی داری یا نداری، ولی به‌نظر می‌رسد که داری. مشکل این است.

فراستی: ولی آدم عادی چنین برداشتی ندارد. من زیاد این طرف و آن طرف می‌روم. پیاده یا با اتوبوس و تاکسی. واکنش آدم‌های عادی نشان می‌دهد که متوجه شده‌اند این آدم با این لحن، نه پارتی عجیب‌و‌غریبی دارد که این‌جوری می‌تازد، نه دولتی است، نه غیردولتی است، نه ضددولتی است. هیچ‌کدام از این‌ها نیست، یک آدم خاصی است که مدیومش نقد سینمایی است و نظر خودش را می‌گوید.

حقیقی: حالا این حرفت ما را می‌رساند به بخش دوم بحث...

فراستی: نه، صبر کن قسمت دیگرش را هم بگویم: من از سال ۱۳۶۷ دارم نقد می‌نویسم. نقد هم برایم ابتدا چگونه‌گفتن است در اثر و بعد چه‌گفتن. و لحنم هم خودم را می‌نماید و درگیری‌های شخصی‌ام را با اثر. مسیری طی شده تا رسیده به برنامه‌ی هفت. یک‌دفعه که هفت‌زاده نشده. می‌خواهم قاطعانه از این دفاع کنم که من فضا را نمی‌بندم، بلکه دارم فضا را باز می‌کنم. فضا این‌جوری بسته می‌شود که چون سرمایه‌ی فلان فیلم را دولت داده، فیلم دفاع‌مقدس است و ظاهر سازنده‌اش هم موجه است پس همه ساکت باشید. من می‌گویم نخیر، این فیلم دفاع‌مقدس نیست. خب این ظاهراً حرف تندی است و سازنده‌اش به هم می‌ریزد که من جلوی خودش بگویم نخیر، فیلمت «ارزشی» نیست. این تندی به‌خاطر لحن است، به‌خاطر نوع بیان من است، نمی‌دانم، هرچه که هست جو را می‌شکاند...

حقیقی: این قابل ستایش است و هیچ‌کس مشکلی با آن ندارد. انتقاد این نیست که تو چرا قاطعانه حرف می‌زنی. از طرف دیگر، تعداد کسانی که می‌گویند تو دولتی هستی زیاد است، ولی من جزو آن‌ها نیستم، پس کاری به موضع آن‌ها ندارم. هرچند که فکر می‌کنم تو به‌عنوان تنها نماینده‌ی منتقدان در رسانه‌ی ملی می‌توانستی خیلی بهتر از این در آنجا کار کنی. البته من معمولا آن برنامه را درست نمی‌بینم، چون اعصابم خرد می‌شود. از کلیتش البته. تو فقط بخشی از آن اعصاب‌خردشدن هستی...

فراستی: من بخش جذاب آن اعصاب‌خردشدن هستم!

حقیقی: آره، تو وجه جذاب‌تر اعصاب‌خردکن برنامه هستی! ولی آن چنددفعه که برنامه را دیدم، در بزنگاه‌های خاصی از حرف‌های تو بوی دفاع نامشروع از مدیران دولتی به مشام من رسیده که الان نمی‌خواهم وارد بحثش بشوم، چون اعتقاد دارم تو حق داری اگر دلت می‌خواهد این کار را بکنی و ربطی به من ندارد. ولی نمی‌توانم قبول کنم تنها منتقد سینمای ایران که در رسانه‌ی ملی این نقش گنده را دارد به این راحتی بگوید من دولتی نیستم. این را نگو.‌‌ همان که گفتی خوب بود: من نه دولتی هستم، نه نیستم... درواقع یک چیز عجیب‌و‌غریبی هستی که معلوم نیست داری چه‌کار می‌کنی. مرموزی! ناگهان می‌آیی در یک موقعیت نامناسب از یک مدیر دولتی دفاع می‌کنی...

فراستی: نه، هیچ‌وقت این‌جور نبوده. من به‌موقعش حمله کرده‌ام و فحش هم خورده‌ام.

حقیقی: نمی‌دانم، یک‌جور پیچیده‌ای عمل می‌کنی که آدم سردرنمی‌آورد داری چه‌کار می‌کنی!

فراستی: آره، پیچیده‌بودنش را قبول دارم! ولی این‌ها سلیقه‌ی خودم است. با هم جمع می‌شود.

حقیقی: حالا بگذار من بخش دوم حرفم را هم بزنم: ببین، من نمی‌گویم مهربان باش، حتی نمی‌گویم شیرین باش، خوشایند باش، اصلا به من چه! من نه اجازه دارم این‌ها را به تو بگویم، نه اصلاً فکر می‌کنم چیز خوبی است.

فراستی: و نه اصلاً می‌شود بود اگر نباشی.

حقیقی: آره، نمی‌شود ما ناگهان خودمان را تغییر دهیم. حرف من چیز دیگری است: این لحن تو می‌تواند مانع پیشرفت بحث شود. اینجاست که می‌گویم بحث را می‌‌بندی. بیش از هرکس هم برای خودت می‌بندی. نقدی که تو درباره‌ی کلوزآپ نوشته‌ای برای من نقد جالب و مهمی است؛ نوشته‌ای کیارستمی ترسوست. معلوم است از بچگی ترسو بوده و در مصاحبه‌هایش هم این را گفته. همه‌ی فیلم‌هایش هم درباره‌ی ترس است. حالا حسین سبزیان هم جزو آن ترسوهای مشق شب شده و... خب، همه‌ی این‌ها درست. به‌نظرم مو لای درز این تحلیل نمی‌رود. همان‌طور که شما دوتا همدیگر را خیلی خوب می‌شناسید، من هم با کیارستمی آشنا هستم و می‌دانم که حرفت درست است، یا حداقل جالب است، می‌شود درباره‌اش فکر کرد، می‌شود با آن بحث را جلو برد. حالا چه اتفاقی در نقدت افتاده؟ آن‌قدر کیف کرده‌ای از این‌که به این نتیجه رسیده‌ای و یک لغت پیدا کرده‌ای مثل «ترس» که می‌شود کوبید توی کله‌ی کیارستمی که یادت می‌رود خب این عیب ندارد، چون پولانسکی هم همین است، چون هیچکاک هم همین است؛ این‌ها همه اتفاقی را در کودکی یا دوره‌ای دیگر تجربه کرده‌اند، همان‌طور که خودت در پاراگراف اول نوشته‌ای در کودکی اتفاقاتی می‌افتد که فلان و...

فراستی: البته با نثر خیلی بهتری از این‌که تو گفتی!

حقیقی: نه‌چندان! خیلی خودت را نگیر. با نثر میان‌مایه‌ای توضیح می‌دهی که کیارستمی ترسوست. یک‌جوری این را می‌نویسی که انگار کل‌کل می‌کنی و داری برای حال‌گیری به یکی می‌گویی آی، بچه‌ترسو! معلوم است آن‌قدر لذت برده‌ای از کشف خودت که همه‌چیز در همین‌جا تمام می‌شود. در آن ‌لحظه یادت نمی‌آید که فیلمساز مورد علاقه‌ی خودت یعنی هیچکاک عیناً همین است.

فراستی: ابداً همین نیست!

حقیقی: بعضی‌ها می‌گویند همین است.

فراستی: بعضی‌ها بگویند!

حقیقی: آدم‌های گنده‌تر از من و تو این را می‌گویند.

فراستی: بی‌خود می‌گویند! بحث ترس هیچکاک خیلی جدی‌تر است. هیچکاک ترس‌هایش را پنهان نمی‌کند و با تعلیق می‌شکافدشان. و شاید درمانشان می‌کند. و به ما هم کمک می‌کند تا با سینما بر ترس‌هایمان غلبه کنیم.

حقیقی: حالا! خلاصه همه‌ی حرفت این می‌شود که کیارستمی ترسوست. به این نمی‌رسی که خب شاید ترسو بودن فیلمساز خوب باشد و نتایج جالبی داشته باشد. حتی شاید فیلم‌ساختن فیلمساز درباره‌ی ترس‌هایش او را به جایی برساند.

فراستی: اتفاقاً این نکته دقیقا توی آن نوشته هست که کاش کیارستمی راجع به همین ترس‌هایش با ما حرف بزند.

حقیقی: خب دارد همین کار را می‌کند.

فراستی: نه، من آنجا نوشته‌ام کیارستمی دارد از این ترس‌ها فرار می‌کند و تا وقتی در حال فرار است نمی‌تواند فیلم خوب بسازد.

حقیقی: تو این را می‌گویی و‌‌ رها می‌کنی. من می‌دانم که کیارستمی از این ترس‌ها فرار نمی‌کند. خودش هم در مصاحبه‌هایش گفته که من این ترس‌ها را دارم، این نگرانی‌ها را